Arbat ([info]arbat) wrote,

Ночь Длинных Бульдозеров.


Я хочу немного сказать о том, что происходит в Газе.

Если я правильно понимаю, имущественная сторона дела следующая: земля на которой эти люди живут, принадлежит им по праву. Точнее сказать, никто, ни единый человек не сомневался бы в этом, если бы они были арабы - безразлично, где родившимися; безразлично, когда приехавшими; безразлично как и за чей счет построившими эти дома; безразлично, гражданами какого государства являющимися и безразлично, каким государством поддерживаемыми. Если бы это были арабы, ни единая газета, не единый либерал, ни в Европе, ни в Америке, ни в Израиле, ни сейчас, ни потом - не назвал бы это эротичным словом "pull-out" или крестьянским термином "размежевание". Это называлось бы "депортация" и "этническая чистка". С вашего позволения, эти термины мы и примем в качестве рабочих. Повторю еще раз: единственная причина, по которой право этих людей жить в этом месте и их собственность на эту землю отрицается - это то, что они евреи. Мало? Хотите в третий раз? Пожалуйста: для того, чтобы в их праве на эту землю усомниться, нужно принять идею, что еврею не все позволено, что позволено не-еврею. Для меня подобная позиция абсолютно неприемлема. Обсуждать эту сторону дела я, таким образом, не намерен. Как я не намерен обсуждать - можно ли признать легитимным закон, тебующий всех евреев отправить в Аушвиц. Можно только обсудить - что именно мы пытаемся получить в обмен на это блядство.

Чтобы понять, что мы пытаемся выторговать, надо понять - с кем мы торгуем. Очень просто. Наш торговый партнер - люди, которые считают, что "проживание, будучи евреем" - преступление, караемое смертью. "Владение собственностью, будучи евреем" - преступление, караемое смертью. Собственно, если я правильно понимаю, "продажа собственности еврею" в глазах этих людей тоже заслуживает смертной казни. Наша бизнес-модель состоит в том, что, если мы сами выгоним евреев с тех мест, где они совершают вышеуказаные злодеяния, то у наших оппонентов больше не будет никаких поводов быть недовольными и воцарится мир. На Уолл-стрите есть некая мудрость, которая гласит - "самое глупое, что может вам сказать ваш брокер - в этот раз все будет иначе". Однако, когда брокер наконец это говорит, - мудрость оказывется забытой. По абсолютно непостижимой для меня причине эта идиотская фраза "в этот раз все будет иначе" обладает феноменальной, магической убедительностью. Люди кивают головами и искренне ждут, что подкидная доска сработает и мы совершим значительный прыжок вперед. Дорогие Израильтяне, это не подкидная доска. Это - так называемые "грабли". Совсем иной принцип и совсем иной результат, который должен быть примерно понятен каждому, кто хоть раз видел этот аппарат в действии. Каждому, кто помнит как эти самые грабли сработали в Мюнхене, как они сработали в Осло, как они срабатывали каждый раз, без задержки и осечки, когда на них кто-то наступал, тем более - прыгал. Можно даже не понимать почему они так работают, достаточно знать, что они это делают. "Иначе" - не будет. Ни в этот раз, ни в другой.

Для любопытных поясню - почему. Мир - это контракт. Чтобы его заключить, небходимо, чтобы обе стороны этого хотели. Чтобы не только мы, но и наши противники хотели этого конкретного мира. Чтобы они полагали, что альтернатива для них хуже. Повторю и эту примитивную идею еще разок: пока они, Хамас, Хезболла, Исламский Джихад и прочая, не будут твердо убеждены, что мир с нами есть самое лучшее, что может с ними случиться - никакого мира не будет. Если они так не считают, то это значит, что их необходимо убедить. Если мы хотим мира, мы должны поставить их в ситуацию, когда мир будет для них очевидно лучшим выбором.

То, что делается сейчас - будет иметь прямо противоположный эффект. Не может не иметь. Мы только что наглядно продемонстрировали противнику, что его техника торговли весьма продуктивна. Ну, подумайте сами - представьте себе, вы покупаете машину. Как дешево продавец может ее уступить - Вы не знаете. Продавец говорит - "60 тысяч и ни полкопейки меньше!" - "Слишком много" - возражаете Вы. "Тогда - 40 тысяч и ни полкопейки меньше!" - отвечает продавец. А теперь поясните - какая причина, какое помутнение рассудка могут заставить вас в этот момент достать кошелек и начать отслюнявливать купюры?

А ведь мы-то имеем дело не с покупателем, который может куда-то торопиться, или решить, что нервы дороже, или подумать, что, а, ладно, продавец мужик хороший... - мы имеем дело с людьми с психикой бешеной собаки, маниакальными, фанатичными убийцами, готовыми фаршировать наших детей гвоздями, намазанными крысиным ядом в качестве техники ведения переговоров. Каким образом, откуда могло взяться предположение, что эта депортация что-то изменит? Может, мы чего-то не знаем? Шарону разведка донесла, что за пределами Газы минометы, и Катюши, и бомбы теряют свою убойную силу? Или Шарон договорился с Аббасом, что тот устроит ночь длинных ножей в обмен на нашу ночь длинных бульдозеров?

Ладно. Я вам еще вот чего скажу: те солдаты, кто в этой депортации участвовал, не будут об этом рассказывать своим внукам на уроках мужества в местной школе. Вы можете сейчас долго и красиво пояснять, как эти посленецы кругом неправы, как они только мешают нам шагать в светлое мирное будущее, как у страны нету ресурсов их защищать - но рано или поздно, завтра или через много лет - вас будет мучить совесть. У кого она есть.

Tags: appeasement, israel

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 273 comments

[info]hopma

August 16 2005, 04:12:45 UTC 6 years ago

вы очень верно говорите

[info]hopma

August 16 2005, 04:13:32 UTC 6 years ago

Tish'a B'Av

почему в этот день?

[info]arbat

August 16 2005, 04:14:49 UTC 6 years ago

Re: Tish'a B'Av

А когда еще? На Пурим?

[info]hopma

6 years ago

[info]hopma

6 years ago

Anonymous

August 16 2005, 04:22:32 UTC 6 years ago

У меня было такое ощущение, что это - шаг скорее экономический, чем политический (охранять дорого).

[info]arbat

August 16 2005, 04:26:40 UTC 6 years ago

А теперь, после того, как Хамас радостно закричал - "наш способ работает!" - надо будет охранять меньше?

[info]starshoj

6 years ago

[info]mocker_bat

6 years ago

[info]robinbobin

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]starshoj

6 years ago

[info]jbaruch

August 16 2005, 04:39:20 UTC 6 years ago

As usual - RESPECT.

[info]henryviii

August 16 2005, 05:42:02 UTC 6 years ago

что-то вы всё о торговле, да о торговле и бешеных собаках, мешанина.
мне бы хотелось, чтобы вы подискутировали с палестинцами в моём присутствии, а то получается односторонняя картина, описываете ужас какой-то, хамасовских алчных зверушек, которым питательной массой служит любой акт насилия со стороны израиля (безработных там и в мирное время хватает), а вот какой-нибудь дядечка вроде покойного эдварда саида думаю нашёл, что вам возразить.

сколько земли может удержать израиль? как ему защититься от демографического давления? как поделить землю так, чтобы никто не испытывал бы постоянного страха или унижения? на эти вопросы всё равно придётся отвечать. шарон о них думал и решил по-своему. вы о них ничего не говорите. думаю уж кто-кто, а шарон знает, где все его уступки заканчиваются.

[info]babayasin

August 16 2005, 06:38:51 UTC 6 years ago

Думаю, что нет. Поступок Шарона не продиктован какими-то внутренними израильскими обстоятельствами, это результат давления извне и не гарантия, что Шарон сможет в дальнейшем противостоять этому давлению. Тем более не смогут этого другие люди, которые претендуют на пост премьер-министра.

Отдача Газы не решила ни одного из вопросов, о которых вы говорите, зато убедила всех террористов в регионе, что ставка на оружие - правильная. О чем, кстати, уже заявили и ХАМАС, и "Хизбалла"

[info]zanuda

August 16 2005, 06:15:55 UTC 6 years ago

Щарон на выборах обещал размежеваться с палесами (Барак собирается отдать 99% того, что хотят П, мы отдадим только 40%). Газа по территории только 10%, значит, вероятно, впереди еще заметный кусок Западного берега по этническим, а не историческим границам (что Израилю оч. хор). За что голосовали - то и получили.

Кэмп-Дэвид объективно И пошел на пользу, выход из Ливана тоже. Так что вполне вероятно, что и выход из Газы тоже ситуацию улучшит.
У меня есть такое чувство, что Шарон имеет немного лучше информацию о конфликте, чем уважаемые ЖЖ-юзеры, не имею оснований не доверять его прогнозам.

Anonymous

August 16 2005, 08:23:54 UTC 6 years ago

Вы наверное о другом Шароне говорите. Потому что тот который Арик сказал "дин Нецарим кедин Тель-Авив

Да и насчет пользы от выхода из Ливана вы не правы.

[info]trurle

August 16 2005, 06:22:43 UTC 6 years ago

Если я правильно понимаю, имущественная сторона дела следующая: земля на которой эти люди живут, принадлежит им по праву
Кроме имущественной стороны дела, есть еще и политическая, а именно, какой политический режим будет существовать в Газе в обозримом будущем.
К государству Израиль можно относиться по разному. Можно видеть в нем исполнение библейских пророчеств и/или эманацию духа еврейской истории, а можно как к любому другому государству, к которому применимы все те рассуждения которые Вы так любите применять к США. Первую опцию мне обсуждать неинтересно, зато если рассуждать в координатах второй опции, получается вот что: применительно к Газе, у Израиля есть две опции, либо аннексировать Газу с предоставлением постоянным жителям гражданства, либо предоставить арабам Газы независимость, при этом предоставление арабам Газы независимости может быть обусловлено прекращением террористической деятельности.
Давать израильское гражданство 1.5 миллиону арабов крайне нежелательно, потому что они, мягко говоря, обладают весьма своеобразной политической культурой. Если же рассматривать вариант с предоставлением независимости, то еврейские поселения Газы попадают под арабскую юрисдикцию, что, в сочетании с тем же своеобразием арабской политической культуры, означает резню. Поэтому размещение поселений в районах которые не могут быть аннексированы, есть ошибка которую никогда не поздно исправить.
Чтобы понять, что мы пытаемся выторговать, надо понять - с кем мы торгуем.
Это не вполне верное утверждение. Отделение потому и одностороннее что не включает в себя никаких элементов торговли с палестинской стороной.

[info]babayasin

August 16 2005, 06:43:10 UTC 6 years ago

Все правильно, но дело, как всегда, в нюансах. Уход из Газы - односторонний, ни к чему палестинцев не обязывающий и потому гарантирующий продолжение террора. Как мы уже убедились, забор для "кассамов" препятствием не является. Поэтому следует ожидать, как минимум, продолжения обстрелов из Газы, плюс начала обстрелов из Иудеи - Самарии

[info]trurle

6 years ago

[info]babayasin

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]babayasin

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]babayasin

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]babayasin

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]babayasin

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]danwinter

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]danwinter

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]danwinter

6 years ago

[info]danwinter

6 years ago

[info]basisilius

August 16 2005, 09:08:07 UTC 6 years ago

>> Если я правильно понимаю, имущественная сторона дела следующая: земля на которой эти люди живут, принадлежит им по праву.

По праву сильного?

[info]arbat

August 16 2005, 11:07:49 UTC 6 years ago

По праву человека владеть землей, которая до него никому не принадлежала и на которой он живет. Я же объяснил это со всем возможным тщанием - единственная причина, по которой их право подвергается сомнению - то, что они евреи. Поскольку для меня это никак не является причиной сомневаться в их имущественных правах - я и не сомневаюсь.

[info]basisilius

6 years ago

[info]blajer

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]blajer

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]blajer

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]blajer

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]oboroten_

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]oboroten_

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]oboroten_

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]oboroten_

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

Anonymous

August 16 2005, 09:45:10 UTC 6 years ago

"земля на которой эти люди живут, принадлежит им по праву"

Вот с этого места поподробнее. В таком населенном регионе ничейныой земли не было с доисторических времен. Итак: поселенцы получили право собственности на эту землю. От кого? От правительства Израиля. Вроде бы все законно? Но откуда досталась Израилю эта земля? Может быть ее добровольно уступили прежние владельцы? Нет. Может быть эти земли у прежних владельцев были выкуплены? Опять нет. Прежние владельцы земли были частично уничтожены, частично вынуждены покинуть свою землю и с тех пор живут в лагерях беженцев. Правда состоит в том, что правительство передавало в собственность поселенцам то, что ему не принадлежало.
Поселенцев жалко и вина за это лежит на правительстве Израиля.
Иногда справедливость торжествует вот таким вот странным образом....

[info]arbat

August 16 2005, 11:10:35 UTC 6 years ago

"В таком населенном регионе ничейныой земли не было с доисторических времен."

Это была ПУСТЫНЯ, мудак.

Anonymous

6 years ago

[info]leon_orr

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]leon_orr

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]miketiv

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]leon_orr

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]babayasin

6 years ago

[info]leon_orr

August 16 2005, 14:37:10 UTC 6 years ago

Спасибо за этот текст. Все именно так и обстоит. Но уверяю Вас, тех, кто за размежевание, совесть мучить не будет за неимением. "За" они выступают за неимением собственного мыслительного аппарата. В сущности, они стыдятся своего еврейства и хотели бы быть, кем угодно, лишь бы не...
Поэтому о муках совести они не узнают ничего.

[info]arbat

August 17 2005, 02:48:41 UTC 6 years ago

Не за что.
А совесть будет. Они же не со зла, а по идиотизму.

[info]leon_orr

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]leon_orr

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]panikowsky

6 years ago

[info]solomon2

August 17 2005, 02:52:17 UTC 6 years ago

Сдача Газы - больше чем преступление, это - ошибка!

[info]blajer

August 17 2005, 09:28:14 UTC 6 years ago

Очень не люблю эту фразу, она не означает ничего.
Ошибка ли это? Скорее всего, но невозможно сказать точно, пока не видны все последствия. А вот то, что это преступление, можно сказать с уверенностью уже сейчас.

[info]solomon2

6 years ago

[info]ramendik

August 17 2005, 09:21:34 UTC 6 years ago

Один вопрос - кто такие "мы"? Я думал, Вы в Штатах.

[info]blajer

August 17 2005, 09:30:31 UTC 6 years ago

Господа все в Париже (c)

Люди группируют себя по разным признакам, страна проживания -- частый, но не единственный способ классификации.

[info]arbat

6 years ago

[info]panikowsky

6 years ago

[info]taki_net

August 17 2005, 10:01:50 UTC 6 years ago

А можно чуть подробнее про "земля принадлежит этим людям"? С кем они заключили свободную сделку по приобретению этой земли? Была ли эта сделка законной по законам той страны, в которой она произошла?

Я не придираюсь, мне эти факторы действительно неясны. Или Вы слова "это их земля" в каком-то ином смысле употребили? тоже интерсно.

[info]blajer

August 17 2005, 10:26:41 UTC 6 years ago

А с кем заключали свободную сделку сквоттеры в Америке, Австралии и т.д.?

Кстати, часть этих земель, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться), таки была выкуплена еще во времена Оттоманской империи по действовавшим тогда законам.

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]redeyes_ru

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]redeyes_ru

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]redeyes_ru

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]redeyes_ru

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]redeyes_ru

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]redeyes_ru

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]blajer

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]yucca

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]yucca

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]yucca

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]panikowsky

August 18 2005, 03:12:12 UTC 6 years ago

Ни убавить, ни прибавить.

[info]emdin

August 18 2005, 10:06:08 UTC 6 years ago

Спасибо.

[info]taki_net

August 18 2005, 11:18:17 UTC 6 years ago

Я рад, что оказался прав

http://www.livejournal.com/users/arbat/128432.html?thread=2681008#t2681008

Когда нет фактов - начинается истерика, обзывания мудаками, крики о пропаганде.

ЗЫ Поселенцев жаль по человечески. Только лгать не надо, даже ради хороших людей.

[info]arbat

August 18 2005, 11:43:57 UTC 6 years ago

Re: Я рад, что оказался прав

Нет, извините. Чтобы Вы оказались правы, надо оспорить мой тезиц. Авва этого не делает. Он продолжает делать то, что делают сторонники этой депортации - пытается объяснить, что эта земля не принадлежит этим евреям. Однако, его пояснение, по меньшей мере, сильно надуманное. Ибо он исходит из того,что, на самом деле, эта земля в собственности Правительства Израиля. Во как? Когда же она туда попала? Израиль, простите, эти земли даже не аннексировал. Что уж тут о собственности рассуждать. Во-вторых, и в главных, Авва забыл пояснить - почему его аргумент применим к еврем, но не к арабам.

[info]avigdor

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]avigdor

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]basisilius

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]leon_orr

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]rivig

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]taki_net

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]trurle

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]evokyanin

August 18 2005, 12:28:12 UTC 6 years ago

Ночь длинных бульдозеров

Поддерживаю относительно войны и мира.
И это те, кто никогда не уступал террористам...

[info]arbat

August 18 2005, 12:55:04 UTC 6 years ago

Re: Ночь длинных бульдозеров

К сожалению, уступали всю дорогу. Что неизменно приводило к ухудшениям. Иногда, правда, терпение лопалось, им вламывали, и в стране наступало затишье.

Anonymous

August 18 2005, 19:45:32 UTC 6 years ago

Мне представляется, что неправы обе стороны – и левая и правая, но левая ближе к истине.
1. У подавляющего большинства поселенцев права на землю (аренда, размежевание и т.д.) основаны только на израильской оккупации, С прекращением оккупации эти правА автоматически отмирают, ибо более нет самого прАва, на которые они опирались.
2. Наверняка какая-то малая часть поселенцев живет на землях, которую каким-то образом приобрели (арендовали) их предки еще во времена британского мандата или даже Османской империи. Их права ничем не хуже прав окружающих арабов. Но ни в одном документе не сказано, что израильская армия должна денно и нощно их защищать. Строго юридически Израиль должен был бы не трогать этих людей и оставить жить там, где они живут. Однако все (и они сами в первую очередь) знают, чем это кончится в самое ближайшее время. Может быть, в чисто пропагандистских целях следовало бы провести с Аббасом переговоры про этих людей, но в реальности это ничего бы не изменило, ибо жить под защитой палестинской полиции они не могут.

[info]arbat

August 18 2005, 20:18:49 UTC 6 years ago

1. Это на основании каких именно моральных-юридических-исторических соображений Вы так непринужденно отрицаете их право собственности? Вы что, один из тех, кто считает, что Земля была создана именно за те шесть дней, в честь которых названа Шестидневная война, до того - ничего не было? Вы знаете такое термин homesteading principle? Вы знакомы с идеей, что то, что Вы купили - принадлежит Вам? Или Вы просто - так, без информации, без смыла - пернули, что мол, собственность основана на оккупации!

2. И, если я правильно понимаю Вашу мысль, если мы человека защишать от воров отказываемся, то можем даже и сами ограбить. Почему нет? Мы-то только ограбим, а они еще и убьют. Значит, нам можно.

Anonymous

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

Anonymous

6 years ago

[info]arbat

6 years ago

[info]shmuel_1977

August 21 2005, 04:23:40 UTC 6 years ago

vse verno pishete

.

[info]ledra99

August 21 2005, 08:14:02 UTC 6 years ago

Спасибо, все так.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…