Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2007-09-20 07:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:to bear arms

Сопротивление Возмездием.
У некоего [info]ammosova по наводке [info]mpopenkerа нашел несколько постов об оружии. Ничего особенно интересного, обычный, стандартный набор глупостей. Все, что может сказать человек, который об оружии и его применении практически ничего не знает - сказано. Ну, чтоб далеко за примером не ходить - для автора и многих его гостей очевидно, что вооруженность потенциальной жертвы только увеличивает опасность для нее, и так далее. Если им верить, надо армию и полицию разоружить - и они будут непобедимы. Словом, я пробегусь по некоторым особенно смешным кускам.

Не Возлагать На Него.

Во-первых, феноменальная по концентрации глупости фраза (там же) - "Возлагать на гражданина обязанность по самозащите от преступности так же логично, как предложить вовсе отменить полицию за ненадобностью." Мальчик искренне верит, что у него изначально нету никакой обязанности по самозащите. Она на ком-то другом. Кто-то еще должен заслонить его от ножа. Полиция - это не услуга, которую ему кто-то предоставляет, а чья-то обязнность. Его сосед обязан пойти в полицию, чтобы на него этой ужасной обязанности не возлагали.

Конечно, речи о том, чтобы на [info]ammosovа что-то возлагать нету. Сторонники оружия как раз ничего на него возлагать не собираются. Они хотят взять ответственность. На себя. А на него им положить. Он боится не того, что ему навяжут ответственность. А того, как он будет выглядеть рядом с теми, кто этой ответственности не избегает.

Ну и, разумеется, сама идея данной фразы - идиотская. По этой логике нельзя позволять людям покупать огнетушители, ибо это будет означать, что мы "возложили на граждан обязанность" по тушению пожара, а это "так же логично как предложить вовсе отменить" пожарную охрану.

Предварительное Возмездие.

Во-вторых, он и его братья по разуму вообще плохо понимают смысл аргументов, которые им предлагают. Например, вот такой перл: они считают, что сдерживающим фактором преступности является СТРАХ. Страх возмездия. Однако еще Чезаре Беккариа показал, что на преступника действует отпугивающе не страх возмездия, а неотвратимость возмездия. Тот, кто идет на преступление, не испытывает страха: он надеется, основательно или нет, что не попадется и не встретит сопротивления. Дивно, а? Ну, кто заметил смешное, поднимите руку?... Нет, то, что он ссылается на автора XVIII века как на последний свежий авторитет в вопросах психологии преступления - это не самое смеш...

О, кто сказал - "все наоборот"? Возьми себе пирожок. Именно! [info]ammosov, сам того не понимая, аргументирует в пользу гражданского оружия. Судите сами: самооборона состоит в попытке предотвратить преступление, а не отомстить за него. О каком возмездии тут может идти речь? О предварительном? Самооборона - это сопротивление, а не возмездие. Когда человек имеет оружие для самообороны, то сдерживающее действие состоит именно в том, что потенциальный преступник начинает боятся сопротивления. Как справедливо заметил [info]ammosov, преступник не испытывает страха, когда надеется, что сопротивления не встретит. С другой стороны, полиция как раз угрожает не сопротивлением, а возмездием. Тем самым, которого, по сведениям [info]ammosovа, преступник особо не боится. Особенно, учитывая, что ни о какой неотвратимости речи не идет. Убедительно все это объяснив, он сообщает, что "аргументация сторонников оружия поражает своей слабостью и небрежностью". Ну, не идиот ли?

Удивить Мэдисона.

В-третьих, он решил броситься в комментарии по поводу Второй Поправки Американской Конституции и разъяснить ее смысл. Разумеется, поинтересоваться, что думали о смысле этой поправки те, кто ее писал, что они говорили при ее обсуждении и какие иные варианты рассматривали и отклонили - ему в голову не пришло. Зачем? Что, [info]ammosov хуже Мэдисона знает, что тот имел в виду? Лучше знает. Гораздо лучше. Словом, он нашел два "важных момента". Первый - в том, что оружие нельзя иметь ни для чего, кроме войны с врагом нации. Парень не в курсе, что преамбула не есть ограничение. Но, даже и тут ему пришлось для достижения результата выкинуть из фразы "security of free State" слово "free" и сузить смысл слова "security" до обороны против врага нации. Что не сделаешь, когда хочется? Второй момент, который он нашел, это то, что право на оружие принадлежит не отдельным личностям, а всему народу. Это, в принципе, тоже стандартный вывих мозгу точь в точь как у наших левых. Типа, везде в Конституции слово "people" означает отдельных граждан, включая остальные статьи Билля о Правах, и вот только в одном месте, во Второй статье Билля - это слово означает нечто совсем другое!

На помощь [info]ammosovу пришел другой интересный персонаж - [info]dyak. И... нет, знаете, надо на работу бежать, а Вторая Поправка, при том количестве ахинеи, которое вокруг нее нагорожено, заслуживает более длинного разбора. Продолжение следует.


(Post a new comment)


[info]gershun
2007-09-20 11:22 am UTC (link)
Читать не ходил, но считаю что "вооруженность потенциальной жертвы только увеличивает опасность для нее".
Для начала - человек, имееющий оружие, - может кого-нибудь убить. Что есть нехорошо - суд/тюрьма или осадочек на всю жизнь.
Кроме того - человек, имееющий оружие, - потенциально более опасен для "атакующего" (бомбиста, террориста, спецназа, который не сортирует на своих и чужих и т.д.) и поэтому убирается в первую очередь.
Или я что-то не допонял.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

<зевая>
[info]milchev
2007-09-20 11:30 am UTC (link)
Или я что-то не допонял. - да нихуя Вы не поняли.
Телепатия у преступников автоматически не вырабатывается , поэтому способности "убрать человека, имеющего оружие" у них просто нет.

А это вообще волшебно - Для начала - человек, имееющий оружие, - может кого-нибудь убить. - давайте Вас кастрируем - Вы ведь можете кого-нибудь изнасиловать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: <зевая> - [info]ben_tal, 2007-09-20 11:35 am UTC (Expand)

[info]ben_tal
2007-09-20 11:33 am UTC (link)
Да, Вы правы!!! Лучше умереть маленьким!!!
И никаких рисков, никаких проблем...

(Reply to this) (Parent)


[info]mpopenker
2007-09-20 11:37 am UTC (link)
>Для начала - человек, имееющий оружие, - может кого-нибудь убить
Именно поэтому оружие и нужно. Чтбы преступник знал - его могут и убить. И убьют, ежели что.

>Кроме того - человек, имееющий оружие, - потенциально более опасен для "атакующего"
Ключевая фраза в ответ - "скрытое ношение оружия"

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]po6om, 2007-09-20 11:57 am UTC (Expand)

[info]zoycha
2007-09-20 11:38 am UTC (link)
А такой нюанс, что человека НЕ ИМЕЮЩЕГО ОРУЖИЕ МОГУТ убить Вас не смущает? особенно, если на месте этого человека Вы представите себя-любимого?

(Reply to this) (Parent)


[info]blind_archer
2007-09-20 11:56 am UTC (link)
Вот знаете ли... мы с женой как-то поздним вечерком чуть не превратились из потенциальных в кинетические жертвы. Аха. И только моя вооруженность помешала этому превращению, о чем не жалею. В результате моей вооруженности опасность не возросла, но была устранена очень быстро - когда второй из нападавших на примере первого понял что именно происходит и что ситуация уже не под его контролем. Заботиться о безопасности нападающего на меня? Простите, но это он собственными действиями поставил себя в опасную ситуацию, причем сделал это, создав неспровоцированную опасность для меня и моей жены. Но, кстати, об "убить" в той ситуации ни мысли, ни стремления не было, хотя да, чисто технически было бы вполне выполнимо если не убить, то серьезно покалечить. Но оружие у меня было для личной защиты а не, скажем, для завладения чужим имуществом.

(Reply to this) (Parent)


[info]arbat
2007-09-20 12:53 pm UTC (link)
"человек, имееющий оружие, - потенциально более опасен для "атакующего" (бомбиста, террориста, спецназа, который не сортирует на своих и чужих и т.д.) и поэтому убирается в первую очередь."

Так, словом, лучше армию и полицию разоружить? Или там действует какая-нибудь совсем другая логика?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

зачем же крайности - [info]gershun, 2007-09-20 01:11 pm UTC (Expand)
Re: зачем же крайности - [info]arbat, 2007-09-20 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gershun, 2007-09-20 01:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2007-09-20 01:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ra_md, 2007-09-20 01:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gudzon, 2007-09-21 01:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dimon_trigger, 2007-09-21 11:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]serge_redfield, 2007-09-21 01:48 pm UTC (Expand)
Хорошая фраза - [info]krechet77, 2008-03-08 01:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gershun, 2008-03-08 05:53 pm UTC (Expand)

[info]mpopenker
2007-09-20 11:38 am UTC (link)
Арбат, ты в моем юзвернэйме ашипку сделал - поправь плиз :)

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2007-09-20 12:34 pm UTC (link)
done

(Reply to this) (Parent)

и еще вдогонку
[info]mpopenker
2007-09-20 11:41 am UTC (link)
Аммосов - не мельчик, ему порядка 40ка. Он просто ебанный политег™ а также эксперд и элитист, считающий что именно он лучше всех знает кому и что нужно.
Вот тут у него очень показательная реплика, полностью раскрывающая тему его личности.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: и еще вдогонку
[info]serge_redfield
2007-09-20 11:48 am UTC (link)
Могу сказать по итогам моей с ним беседы, что это математег от икономики. Термоядерный чел, не знает ни того, ни другого.

(Reply to this) (Parent)

Re: и еще вдогонку - [info]arbat, 2007-09-20 12:35 pm UTC (Expand)

[info]po6om
2007-09-20 11:55 am UTC (link)
Продолжения с нетерпением ожидаем :)

(Reply to this)

как активный участнег помянутого говносрача:
[info]dimon_trigger
2007-09-20 12:23 pm UTC (link)
ждёмс продолжения, да...

(Reply to this) (Thread)

Re: как активный участнег помянутого говносрача:
[info]kazak_ixbt
2007-11-02 11:23 am UTC (link)
Продолжение было? Если да--то киньте ссылку, плз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: как активный участнег помянутого говносрача: - [info]arbat, 2007-11-02 12:50 pm UTC (Expand)

[info]bon70
2007-09-20 12:39 pm UTC (link)
Видел эту запись, дочитал как раз до "Возлагать на гражданина обязанность по самозащите от преступности..." и бросил, поняв, что дальше может быть только глупеестраньше и страньше.

(Reply to this)


[info]keepunderground
2007-09-20 01:02 pm UTC (link)
Честно говоря не понимаю, зачем коментировать и опровергать слова человека, который:
Во-первых путает "право" и "обязанность".
Во-вторых уверен, что преступник зная о возможном сопротивлении жертвы незадумываясь пойдет на более тяжкое преступление.
В-третьих коментирует поправки к чужой конституции, не являясь специалистом по праву.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]dimon_trigger
2007-09-20 01:21 pm UTC (link)
это для того, что бы постороние увидели, что поциент ошибается, и отстаивает ошибочные взгляды.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]showpoint, 2007-09-20 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2007-09-20 04:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]showpoint, 2007-09-20 06:57 pm UTC (Expand)
RE: Reply to your comment... - [info]keepunderground, 2007-09-21 04:55 am UTC (Expand)

[info]hyperprapor
2007-09-20 01:13 pm UTC (link)
Товарищ Арбат, Вы все больше и больше вызываете мое уважение. Благодарю за прекрасный разбор. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]dimon_trigger
2007-09-20 01:22 pm UTC (link)
Арбат умеет жечь, да.

(Reply to this) (Parent)


[info]faceless_lady
2007-09-20 05:13 pm UTC (link)
Скажите...у Вас все идиоты? 8-\

По существу (о праве на оружие). Я считаю право на оружие и самооборону одним из неотъемлемых прав человека. То есть, любое государство, любая власть, нарушает права человека, запрешая ему иметь оружие для самообороны.
Как право на оружие отражается на проценте злоупотребления им - мне плевать. Главное - чтобы в моих руках тоже было оружие, а там уж - как повезёт.
Такой взгляд основан на убеждении, что у преступника нет страха, по крайней мере, страха непреодолимого. И ни наличие оружия в руках граждан, ни его отсутствие преступника не остановит.
Зато , если оружие будет в моих руках, это повысит вероятность возмездия в случае преступления...и даже предотвращения оного.


Тем не менее, называть человека идиотом лишь за то, что он исповедует другой подхлж к этому вопросу...извините, это чересчур.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]faceless_lady
2007-09-20 05:17 pm UTC (link)
И ни наличие оружия в руках граждан, ни его отсутствие преступника не остановит.

тут я имела в виду - психологически не остановит.То есть, все эти теоретизирования о психологии преступников я отрицаю, если они противоречат наблюдаемому.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]arbat, 2007-09-20 05:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]faceless_lady, 2007-09-20 05:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]serge_redfield, 2007-09-21 06:10 am UTC (Expand)

[info]avryabov
2007-09-21 06:46 pm UTC (link)
Я в свое время с ним схлеснулся (2) по поводу оружия. Ничего необычного - он типичный прогибиционист. Единственный прикол в том, что называет себя "правым". Типа пытается застолбить за собой это место.

(Reply to this)


[info]akteon
2007-09-24 10:14 pm UTC (link)
Это совсем не про оружие, но г-н bbb попросил меня удалиться.
Итак - насчет антиконституционных законов. Я вполне допускаю, что они могут существовать, но знаю также что в США конституционность или неконституционность законов определяет Верховный Суд в рамках известной процедуры. Законы, о которых мы говорим, оспорены не были. Впрочем, повторюсь, это неважно - формулировка клятвы требует от принимающего ее безоговорочное согласие и с тем, и с другим. Если принимающий не согласен, он может не принимать клятву. Свобода. Кстати, в связи с этим есть три вопроса:
- изложили ли Вы во время интервью на гражданство и перед принятием присяги свою трактовку этой присяги (согласитесь, не самую ортодоксальную) сотрудникам натурализационной службы?
- если не изложили, то что Вас остановило? Вы, кажется вполне горды своей позицией?
- если все-таки не изложили, не считаете ли это сокрытием "material
information"?

А про Лугового и Литвиненко я ничего не думаю.

(Replies frozen)(Thread)(Expand)


[info]arbat
2007-09-25 09:58 pm UTC (link)
"знаю также что в США конституционность или неконституционность законов определяет Верховный Суд в рамках известной процедуры. Законы, о которых мы говорим, оспорены не были."

Нету такой вещи как "презумпция невиновности закона". Если гражданин США считает, что закон нарушает Конституцию, его нравственный долг - бороться с этим законом.

"формулировка клятвы требует от принимающего ее безоговорочное согласие и с тем, и с другим"

Это только с точки зрения тех людей, для которых на упаковке маскарадного костюма Супермена пишут "этот костюм не дает возможность летать". Остальные знакомы с кучей идей, которые принято знать самостоятельно. Типа - "антиконституционные законы нелегитимны".

"изложили ли Вы во время интервью на гражданство и перед принятием присяги свою трактовку этой присяги (согласитесь, не самую ортодоксальную) сотрудникам натурализационной службы?"

Нет, ибо мое понимание и понимание Американского Закнодательства совпадают. В Америке эта трактовка есть не просто "ортодоксальная", но САМАЯ ортодоксальная из всех возможных, ибо это трактовка, заложенная в Декларации Независимости, с которой эта страна началась.

А говорить ему - "знаете ли, в далекой России имеются люди, которые не могут постичь эту мысль, поэтому я сейчас..." - мне было бы странно. Ни чиновнику, ни мне - до Ваших затруднений в тот момент дела не было.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]akteon, 2007-09-25 10:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rshura, 2007-09-26 05:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]akteon, 2007-09-26 07:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rshura, 2007-09-27 09:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]akteon, 2007-09-27 09:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2007-09-28 01:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2007-09-28 01:10 am UTC (Expand)

[info]greyang
2007-10-12 08:58 am UTC (link)
<<<Если им верить, надо армию и полицию разоружить - и они будут непобедимы. Словом, я пробегусь по некоторым особенно смешным кускам.
Не верный вывод. Подразумевается что полиция и армия гораздо лучше обучены обращению с оружием и противодействию преступникам
<<<Мальчик искренне верит, что у него изначально нету никакой обязанности по самозащите
Все правильно! Обязанности нет! Есть только ПРАВО! А применять его или нет - личное дело каждого! + Обязанность по защите лежит на государстве.
<<<Дивно, а? Ну, кто заметил смешное, поднимите руку?... Нет, то, что он ссылается на автора XVIII века как на последний свежий авторитет в вопросах психологии преступления - это не самое смеш...
Смешно критиковать только на основе давности изречения!:) Или законы Ньютона теперь тоже перестали работать?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]dimon_trigger
2007-10-12 11:11 am UTC (link)
ПРАВО! о! так где моё право на пистолет? я же не заставляю Вас носить пистолет, нес па?

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]arbat, 2007-10-12 04:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]magarill, 2007-10-12 08:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2007-10-12 08:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]magarill, 2007-10-12 09:19 pm UTC (Expand)
сорри, но
[info]dimon_trigger
2007-10-12 11:11 am UTC (link)
этот овощ пришол сюда по моей наводке:
http://community.livejournal.com/ru_politics/9141104.html?thread=120821872#t120821872

(Reply to this) (Thread)

Re: сорри, но
[info]arbat
2007-10-12 01:59 pm UTC (link)
more fun for me.

(Reply to this) (Parent)


[info]greyang
2007-10-12 11:15 am UTC (link)
Уважаемый:)
Право на самооборону и право на пистолет - это не одно и тоже!:)
Если вы, как "настоящий" мужчина можете защищаться только при помощи пистолета - это ВАША ЛИЧНАЯ ПРОБЛЕМА!

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]arbat
2007-10-12 01:57 pm UTC (link)
Я не очень понял сарказм. Ну, предположим, я действительно не могу защитить себя без пистолета? Предположим, я слабовенький. Или толстенький. Никогда не занимался боксом, на который у меня не было ни времени, ни сил, ни денег. Я чем-то болен, у меня нога в гипсе. Я староват. Ну, или вообще не мужчина, а женщина ростом 160 и 50 кило весом. Или беременная девушка.

Словом, я принадлежу к одной из этих категорий и без пистолета точно не смогу защититься от здоровенного мужика, или от нескольких не очень здоровенных.

Я правильно понял Ваш комментарий, что "настоящий" мужчина сможет защититься и без пистолета, а на остальных Вам насрать?

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]dimon_trigger, 2007-10-15 07:38 am UTC (Expand)

[info]greyang
2007-10-12 11:18 am UTC (link)
Кстати, я вам уже советовал , хотите пистолет - идите в Армию! И пистолет будет и все остальные (кто против разрешения на короткоствол) будут довольны!

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2007-10-12 01:59 pm UTC (link)
Ну, если Вы хотите аргументировать на этом уровне, то я могу и на этом. Я - всесторонне развитая личность и к каждому найду подход.

Я могу дать Вам встречный совет: хотите нарушать мои права - идите на хуй.

(Reply to this) (Parent)


[info]greyang
2007-10-12 02:11 pm UTC (link)
Клево! Сначала пытаетесь критиковать мою аргументацию - потом материтесь! Да вы истинный интеллектуал!!!
Данный коммент не вам, смотрите внимательней!

(Reply to this)


[info]greyang
2007-10-12 02:14 pm UTC (link)
Ну для начала я хотел бы услышать ваш коммент на мою первую запись, в которой я подверг критику ВАШИ слова.
во-вторых вы как обычно пытаетесь вырвать слова из контекста и использовать их в своих целях!:)
Ответ - НЕТ! Вы как обычно не правильно поняли!:)
и в третьих, я вообще разговаривал не с вами!:)

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2007-10-12 02:59 pm UTC (link)
Во-первых, очень трудно понять, с кем Вы разговариваете, ибо Вы помещаете свои комментарии не в ответе к другим комментариям, а все время - как ответ на мой основной пост.

Во-вторых, человек, который не в состоянии разместить свой комментарий в правильном треде, не должен предъявлять другим претензии, тем более обвинять их в том, что они что-то из контекста вырывают.

В-третьих, Вы ничего критике не подвергали. Вы просто выкрикнули какие-то слоганы о "настоящих мужчинах" - мне ничего не оставалось делать, как попытаться расшифровать их смысл. Если я ошибся, то - ради Бога, пожалуйста, никаких проблем. Поправьте меня.

Итак, что этот ваш текст про "настоящих мужчин" означал? В чем был тезис? Какую мысль Вы хотели донести до собеседника?

(Reply to this) (Parent)


[info]greyang
2007-10-12 03:01 pm UTC (link)
про критику - читайте мой первый коммент!
про мужчин - я же сказал что это не вам, так что расслабтесь!:)

(Reply to this)


[info]greyang
2007-10-12 06:11 pm UTC (link)
1. Я анализирую лишь конкретно Ваши ответы, которые вы разместили в соотвествующем посте. Из того, что по мнению кого-то "что вооруженность потенциальной жертвы только увеличивает опасность для нее" никак не следует что армию и полицию можно расспустить!
2.Вы уверенны что каждый человек даже по моральным принципам должен защищаться? Даже если это противоречит его убеждениям? Кто вы такой, чтобы устанавливать такие нормы морали?
Вы отрцаете обязанность государства по защите своих граждан? Я правильно вас понял? Защищать не обязанно, обязанно найти и покарать? :) И почему на ваш взгляд защита гражданина возможна только путем приставления личного телохранителя?
3.Хм...ну во первых это совсем не очевидно, т.к. в базе современной психологии лежат труды многих, по вашему "старых" ученых. Во вторых принципы "справедливости и неотвратимости наказания" являются основными принципами современных систем правосудия. Т.е. по вашему правосудие тоже устарело?:)

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…