Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2007-09-25 22:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:idiots

Не Предназначен Для Полета
Не помню, где читал - производитель костюмов Бетмена или Супермена (то ли для Хеллоуина, то ли еще каких случаев), вкладывал в них предупредительную бумажку - "костюм не дает возможности летать" или что-то в этом духе. Я тогда веселился страшно. Еще можно понять, когда к микроволновой печке прилагают инструкцию не сушить там домашних животных после помывки. Можно понять, когда просят не хватать голой рукой за электропроводку. Но, типа, нормальный любой человек должен как-то иметь в голове достаточно сведений, чтобы понять, что карнавальный костюм Бетмена - не есть летательный аппарат? Мы же не можем предупреждать обо всем всегда, на какое-то знание контекста можно положиться?

Веселился я тогда потому, что жж не было. И мой опыт общения с людьми ограничивался теми, кому все эти бумажки с предупреждениями можно было не читать. Сейчас-то я уже знаю, в чем глубокий смысл этих документов.

Люди Без Контекста

Скажем, попробуйте где-нибудь сказать что-то про "права человека нельзя нарушать" - не добавляя "кроме случаев самообороны". Готов спорить на любую сумму - найдется толпа кретинов, которая хором загудит - "как же нельзя, а как же с арестом преступников?" Эта публика тут же решит, что поймала вас на Ужасном Противоречии - вы поддерживаете право на самооборону, и при этом говорите, что нарушать права нельзя? Объяснять, что тут имеется определенный контекст, который должен быть очевиден всем, кто не вчера слез с самолета из Параллельной Вселенной - совершенно бесполезно.

Какой контекст? Они никогда не слыхали про этот контекст. Они никогда не слыхали, что такое бывает - контекст. Что вообще может это слово означать? Знания, которые мы по умолчанию предполагаем у своего собеседника? Бред какой-то. Как вы можете утверждать, что есть определенные минимальные вещи, которые можно опустить по умолчанию потому, что все знают, о чем идет речь - если ваш оппонент никогда не слыхал о таких вещах?

Вопрос, который был самым подробным образом обмусолен еще в Вавилонском талмуде - для них всегда свежак, который еще никто не обсуждал. Даже завидно иногда делается.

Заповеди Созданы Равными

И это не раз в год, это практически в любом споре. Недавно я тут [info]filinу объяснял, что имеется такое общее понимание, что у прав есть порядок по важности. Нет, - говорит, - нету такого. Пытался ему сказать, что есть определенные общепринятые традиции, стандартный контекст, на который можно не специально не ссылаться, ибо все знают, что... - нет, нету. И контекста нету, и традиций нету. Поразительно тут не просто то, что у него нет каких-то знаний. Поразительно то, что он абсолютно уверен, что, раз нет у него - означает, что их нет в природе вообще!

Сообщил мне, что в иудаизме все заповеди равнозначны и нету возможности предпочесть выполнение одной перед другой. Нашлись добрые люди, рассказали ему, что это не так. Я предлагал ему спросить у знакомого раввина, если нам не верит - нет, говорит, нету предпочтений, и точка. И тут бесполезно спрашивать - как же, по его мнению, евреи жили несколько тысяч лет, если у них нету алгоритма выбора - какую заповедь надо соблюсти первой? В егоной голове сам такой вопрос бессмыслен. Ибо этот вопрос основан на предположении, что существует какой-то контекст, предыстория. Что мир создан не в прошлую пятницу, а иудаизм изобретен не сегодня утром. Какие евреи? Какой алгоритм? О чем вы?

Соблюдать, Даже Если Нарушать.

Вчера и сегодня - еще один пациент. [info]akteon, названый самим собой в честь одного грека, который подсматривал за голыми бабами, пока его не превратили за это в оленя. Тут мысль такая - мол, как же [info]arbat против уплаты налогов, если он принял присягу, что будет соблюдать Конституцию США и законы? Ну, я, сначала, решил, что он не заметил деталей, начал объяснять - мол, я не против всех налогов, я против тех налогов, которые противоречат Конституции США. Дохлый номер, конечно. По личному опыту - если человек такой вопрос задает, то мысль "есть вещи, которые правительство делать не имеет права по Конституции" - ему недоступна. А уж такая мысль как - "можно собирать налоги на Конституционные вещи и нельзя на анти-Конституционные" - это даже лучше не произносить. Не все программисты в состоянии постичь смысл фразы "если А, то Б, иначе В", что уж тут говорить о прочих гражданах? А тут еще сложный вариант, с "можно" и "нельзя" в одной и той же фразе... Ужас.

Словом, не подумал я, - и полез объяснять. Погоди, - говорит [info]akteon, - но там же сказано - поддерживать и Конституцию, и законы, да? - Ладно, думаю, объясню самым простым способом. Вот, мол, - говорю, - если закон противоречит Конституции, то нельзя поддерживать этот закон и одновременно защищать Конституцию. Не потому, что не хочется, не потому, что неприлично, или аморально, или не принято, а потому, что - принципиально невозможно. Невозможно быть одновременно за соблюдение и за нарушение Конституции. И знаете ли - не пробился. "Но ведь в присяге написано, что и то и это?" Написано, но там не имеется в виду, что я обязан соблюдать законы, нарущающие Конституцию, она понимается в определенном контексте, где... - А Вы сказали об этом чиновнику INS, который принимал у Вас присягу? - Что сказал? Что я мог сказать?

ТО, что я там сказал, [info]akteonу кажется поразительно новой, оригинальной, радикальной мыслью, - настолько, что он уверен, что это я ее придумал, причем вот только что. И понять, что мысль эта, на самом деле, не радикальна, не нова, не оригинальна - он не может. Это самое ортодоксальное трактование присяги, какое только можно придуметь. Основанное на тех идеях, которые уже не воспринимались как оригинальные задолго до создания США. Но втолковать это оленю - невозможно. Тут бесполезно спорить. Если вы практически цитируете человеку Декларацию Независимости, а он подозревает, что вы предлагаете ему что-то, что вы только что сами выдумали - сделать тут ничего нельзя.


Проще всего, конечно, было бы, если бы мы решили перестать печатать все эти предупреждения на товарах - "в нос не совать", "не глотать более пяти штук враз", "не заглядывать в ствол", "для полета не предназначен". Давайте, а? Думаю, лет за десять мы бы с бесконтекстной публикой разберемся. Дарвин нас рассудит.



(Post a new comment)


[info]serge_redfield
2007-09-26 05:05 am UTC (link)
Проще всего, конечно, было бы, если бы мы решили перестать печатать все эти предупреждения на товарах...

С идеей поста полностью согласен.

Насчёт надписей есть одна тонкость: невозможно провести чёткую границу между очевидным и неочевидным. Даже для конкретного человека, не говоря уже об обществе в целом. Умом-то понятно, что она где-то посередине между совсем уж медицинскими случаями, однако "потребительский экстремизЬм" каждый раз заставляет отдельных граждан соревноваться в неадекватности с предыдущим счастливчиком. Ожидаемое положение границы постепенно сдвигается всё дальше и дальше в кретинизм и в каждом последующем случае воспринимается уже как норма. Система с положительной обратной связью. С учётом того, что кретины - самый удобный электорат, данная система устраивает практически всех. Кроме нормальных людей.

Однако и убрать полностью эти надписи нельзя: они мало-мальски сдерживают порывы Эффективных Манагеров поднять прибыль путём продажи совсем уж опасного для здоровья людей дерьма. Кто будет решать, какую именно надпись убрать, а какую - оставить?

(Reply to this) (Thread)

решать должны производители.
[info]freedom_of_sea
2007-09-26 07:21 am UTC (link)
это очевидно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: решать должны производители.
[info]serge_redfield
2007-09-26 07:30 am UTC (link)
Вот они и решают.
А потребители в судах берут всё новые и новые высоты кретинизма, демонстрируя всё более и более изощрённые способы членовредительства и выдумывая всё более идиотские претензии. Система с положительной обратной связью, как я уже и говорил.

Проблема в том, что нету чёткого критерия, по которому можно однозначно определить, является ли проблема истца следствием его частного слабоумия ("костюм не даёт возможности летать"), или же предупреждение могло бы быть важным дополнением к инструкции по применению ("не жрать больше пяти колёс за раз").

(Reply to this) (Parent)


[info]avigdor
2007-09-26 07:34 am UTC (link)
"днако и убрать полностью эти надписи нельзя: они мало-мальски сдерживают порывы Эффективных Манагеров поднять прибыль путём продажи совсем уж опасного для здоровья людей дерьма."

Почему ВАС беспокоит то, что бы надписи были приложены к товарам? Вы считаете, что сможете более эффективно заботится о других людях чем они сами о себе?

Безусловно и ясно, что Филин и Актеон глупы, но почему стоимость надписей должен оплачивать потребитель, который, очевидно, в большинстве своем разумнее нежели Филин или Актеон и им подобные?
Возможно будет разумнее, что производитель будет выходить на рынок, используя такие надписи как конкурентное преимущество?

Тогда, несколько раз набив шишки и синяки те же Филин, Актеон будут понимать, что им необходимы продукты того производителя, который подробно описывает свойства и ограничения данных продуктов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]serge_redfield
2007-09-26 07:51 am UTC (link)
Вы считаете, что сможете более эффективно заботится о других людях чем они сами о себе?
Чтобы позаботиться о себе, надо знать о возможных проблемах. Не важно откуда - из личного опыта или из инструкции по применению. Очевидно, что есть случаи откровенного кретинизма (см. "костюм Бэтмена"), и что есть вещи, которых обычный человек знать не может (см. "побочные эффекты и противопоказания"). Вся проблема в том, чтобы чётко отделить: "Вот до этой точки кретинизм ещё допустИм, а ниже - нах-нах-нах, зовём дедушку Дарвина".

но почему стоимость надписей должен оплачивать потребитель, который, очевидно, в большинстве своем разумнее нежели Филин или Актеон и им подобные?
См. "Лекарства"

Тогда, несколько раз набив шишки и синяки те же Филин, Актеон будут понимать, что им необходимы продукты того производителя, который подробно описывает свойства и ограничения данных продуктов.
Весь вопрос в том, насколько подробным должно быть описание этих эффектов и насколько нетривиальные случаи употребления оно должно учитывать. А шишки - это, зачастую, не просто понос или изжога. Вот в чём вся беда-то. Как рассудить в конкретном случае, с чем мы имеем дело: "производитель угробил потребителя сэкономив на элементарнейших тестах" или "этот придурок сам виноват, что пытался остановить цепь пилы, засунув её между ног".

ЗЫ. Я, лично, считаю систему этих надписей изначально порочной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2007-09-26 08:04 am UTC (link)
""Вот до этой точки кретинизм ещё допустИм, а ниже - нах-нах-нах, зовём дедушку Дарвина"."

Собственно у нас с Вами нет особых споров. Я, просто ,считаю, что многие и разумные люди будут предпочитать товары с подробными инструкциями. то есть инструктирование может быть конкурентным преимуществом и необходимость его может не диктоваться но "вызываться" требованиями рынка.

"См. "Лекарства""

Я покупаю лекарство в проверенных местах и только узнав об их эффектах - прямых и побочных. Я предполагаю. что и упомянутые персонажи достаточно разумны, что бы так делать. И не думаю, что кто то будет покупать лекарства, не узнав о их действии.

"Весь вопрос в том, насколько подробным должно быть описание этих эффектов и насколько нетривиальные случаи употребления оно должно учитывать"

Эти надписи скорее вызывают проблему, нежели решают. Сам факт обязательных надписей скорее снимает личную ответственность и предлагает полагаться на авторитет всяческих сертификаторов и прочей чиновничьей дряни, как правило не несущей ответственности за свои ошибки.


"ЗЫ. Я, лично, считаю систему этих надписей изначально порочной."

Я тоже. :)))

(Reply to this) (Parent)


[info]leonid_b
2007-09-26 06:47 am UTC (link)
Иное дело - ценности, иное - установки на ценности, т.е., выстраиваемая иерархия ценностей, работающая, когда в реальной жизни применение одной из них кажется противоречащей соблюдению другой.

Ценности всегда одинаковы, даже в разных культурах, а вот установки меняются время от времени, ситуация от ситуации, и т.д.

Кроме того, существуют ещё нормы и правила, которые по сути яваляются конкретизацией нормативного пространства, чтобы не надо было каждый раз думать, какую ценность приложить в той или иной ситуации.

Правила эти тем более временны, но важность их, а особенно их наличия, от этого не меньше.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2007-09-26 10:47 am UTC (link)
Звучит все вполне разумно, но я не понимаю, - какой тезис Вы отстаиваете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]leonid_b
2007-09-26 10:55 am UTC (link)
Я это к тому, что Вашим собеседникам нехило бы тоже эти дела понимать. В частности, что происходит, когда мы принимаем решение, или оцениваем ситуацию как нормальную или ненормальную, и проч. С социологической точки зрения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2007-09-26 11:12 am UTC (link)
Честно говоря, я сомневаюсь, что они что-то понимают или не понимают. Если человек отказывается понять идею, что нельзя одновременно защищать и нарушать Конституцию - то там, скорее, проблемы не с пониманием, а с doublethink. В смысле, я думаю, он умственным усилием подавляет в себе все мысли и знания, которые могли бы привести его к нежелательному выводу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]leonid_b
2007-09-26 11:16 am UTC (link)
Я думаю, что образование и просвещение - великая вещь. Если человеку рассказать, что такое общество, как оно устроено, как может быть описано, и проч. - то он прозреет. Разговоры с ним, правда, станут менее горячими, но зато более содержательными.

(Reply to this) (Parent)


[info]filin
2007-09-26 08:11 am UTC (link)
Должен наконец признаться, что Вы - самый глупый персонаж, встречавшийся мне на просторах ЖЖ. За что, собственно, и ценю и держу во френдах. Ваши тексты доставляют самое искреннее удовольствие.
:-))

(Reply to this)


[info]pessimist2006
2007-09-26 11:24 am UTC (link)
О, как я вас понимаю! Особенно после дискуссий у [info]taki_net

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]grey_horse
2007-09-26 02:57 pm UTC (link)
Интересно, сколько продлится состояние "разбанены все" (если оно еще длится).

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2007-09-26 03:51 pm UTC (link)
Я не баню списками :-)
Все, кто нарушает мои правила - будут баниться по мере необходимости.

(Reply to this) (Parent)

Дневник наблюдений. Фрагмент.
[info]kogan
2007-09-26 04:29 pm UTC (link)
По сравнению с предыдущими текстами.
1. Исчезли ссылки на оригинальные диалоги.
2. Риторика "упростилась": тенденции пройтись по нику собеседника ранее не наблюдалось.
3. Публика, желающая остаться в "дискурсе", подстраивается - все (например, что оппоненты глупы) "безусловно и очевидно". Тоже своего рода контекст. Имидж "победителя идиотов" рефлексии уже не влечет - мы не о них ведь, мы о надписях на товарах (кажется, на полном серьезе).

Забавно.

(Reply to this) (Thread)

Re: Дневник наблюдений. Фрагмент.
[info]arbat
2007-09-26 05:04 pm UTC (link)
1. Ссылки исчезли потому, что опыт говорит, что несколько человек по ним пойдет и начнет оставлять дополнительные комментарии, которые будут целиком сводиться к уже полностью разобраным идеям. Нету никакой причины еще три раза рассказывать филину про пикуах нефеш, нету причины еще три раза говорить мне, что такого не бывает. Нету причины повторять, что Конституцию нельзя защищать и нарушать однорвеменно, и нету причины повторять - "а в присяге написано...".

Во-вторых, эти диалоги нетрудно найти в самых недавних постах.

2. Что до актеона, то, признаю, виноват. Не удержался. Однако, в свое извинение, скажу, что ник в жж - это не имя и не фамилия... эээ... ну, то есть, не всегда. Это нечто, выбранное человеком сознательно. Мой ник - чисто географический, от недостатку воображения, за что я его и не люблю. А вот "Актеон" - это, вероятно, ник осмысленный. И, как таковой, законная добыча.

3. А вот это совсем неверный вывод. Сообщение - "смотрите, что он сказал, - значит, он идиот", - отнюдь не исходит из того, что оппонент глуп. Оно выводит глупость оппонента из того, что оппонент сказал.

Добавлю - меня просто все это очень утомило. Именно бесполезностью спора с людьми, которые отрицают существование каких-либо знаний, им недоступных. Человеку можно объяснить, что он неправ, если он, в принципе, допускает, что он может быть неправ, что он может чего-то не знать. Если это не так - можно хоть наизнанку вывернуться, объясняя подробно и в деталях, и не достичь ничего, кроме усталости.

Тот же филин, скажем. Он знает об иудаизме очень немного. Очень немного. Но, тем не менее, он с абсолютной уверенностью делает некоторые фактически утверждения - и полностью отказывается верить, что они неверны. Позвольте мне подчеркнуть - речь идет не о мнениях. Речь идет о голых фактах. Он отказывается верить, что имеют место факты, которых он не знает. То же с актеоном. С его точки зрения, нету никакого контекста, который известен другим, но не ему.

И то же относится к надписям на товарах - большинство из них делаются, чтобы застраховаться от человека, который скажет в суде - "но ведь это костюм БЕТМЕНА? Значит, он ДОЛЖЕН летать?"

(Reply to this) (Parent)


[info]akrav
2007-09-27 11:12 pm UTC (link)
            Вот! Вот вы сами и назвали настоящую причину. "ЗАСТРАХОВАТЬСЯ ОТ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ СКАЖЕТ В СУДЕ".
            То есть это не идиотская мера против воображаемого дурачка, который наденет на своё чадо костюм Бэтмена и доверчиво пустит его полетать с балкона, -- а разумная мера против гипотетической хитрой падлы, которая скажет "Мой сын, купив ваш обманный костюм, получил тяжёлую психологическую травму, дайте мне миллион долларов в компенсацию морального ущерба".
            (То, что такое дело могут принять к рассмотрению в суде, и каким образом с этим бороться -- другой вопрос и офф-топик.)
            То же самое относится к вашему почтенному оппоненту Филину. Он не может не знать о существовании ПОПРАВОК К КОНСТИТУЦИИ -- то бишь о том, что возможно уважать конституцию и при этом быть несогласным с каким-то её положением (или отсутствием в ней какого-то положения), боротся за соответствующее изменение и преуспеть в этом. То есть, когда этот хуй заявляет, что уважать законы -- значит "по умолчанию" признавать их вечную незыблемость, и т.п., он лукавит точно так же, как упомянутая дамочка, которая клянётся, что ребёнок получил моральную травму, когда надел костюм Супермена, но взлететь не смог.


(Reply to this) (Thread)


[info]akrav
2007-09-27 11:28 pm UTC (link)
Уп-п-пс, спутал одного оппонента с другим. Прошу прощения; -- очень уж похожи.

(Reply to this) (Parent)


[info]akteon
2007-09-29 03:53 pm UTC (link)
Дешевые наезды, так и быть, оставлю без внимания.
Насчет заявления сотруднику ИНС все-таки продолжу спрашивать - если Вы так были уверены в своей правоте, что все-таки мешало озвучить эту позицию в процессе принятия присяги? Что вот такие-то и такие-то законы я соблюдать и защищать не намерен, ибо считаю их неконституционными?

И все-таки, последний вопрос - чем трата насильно отнятых у Вас денег на помощь двум хрычовкам из Палм Спрингс и Сиэттла состоять в переписке и ездить в гости друг к другу на своих рыдванах отличается от траты этих денег на образование двух разгильдяев и Палм Спрингс из Сиэттла?

И вот еще вопросик - как считаете, должно ли государство тратить насильно отнятые у Вас деньги на содержание сирот? (про вдов и стариков я не спрашиваю, Вы скажете, что если у них не хватило ума сохранить себе на немощь, пусть подыхают. Заодно другим наука будет.)
Но с сиротами-то как? В конституции-то не прописано...

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2007-09-29 04:09 pm UTC (link)
"Насчет заявления сотруднику ИНС все-таки продолжу спрашивать - если Вы так были уверены в своей правоте, что все-таки мешало озвучить эту позицию в процессе принятия присяги?"

Видите ли, когда я называю какие-то вещи "очевидными", то это означает, что я не воспринимаю их как нечто, заслуживающее специального размышления, упоминания и так далее.

Даже не знаю, как это пояснить... Ну, скажем, когда Вы в анкете заполняете графу "возраст", Вы не предупреждаете чиновника, что Ваш возраст через год изменится? Впрочем, я не удивлюсь, если предупреждаете. С другой стороны, я не удивлюсь, если Вы впервые слушите, что возраст можно предсказывать.

"И все-таки, последний вопрос - чем трата насильно отнятых у Вас денег на помощь двум хрычовкам из Палм Спрингс и Сиэттла состоять в переписке и ездить в гости друг к другу на своих рыдванах отличается от траты этих денег на образование двух разгильдяев и Палм Спрингс из Сиэттла?"

Вероятно, ничем, ибо и то, и другое - бессмысленный набор слов? Я угадал?

"И вот еще вопросик"

Предыдущй вопрос Вы назвали "последним". Вы знаете, что это слово означает?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akteon
2007-09-29 04:37 pm UTC (link)
Ага, ну давайте в демагогии поупражняемся.

По первому пункту - предполагаете ли Вы, что сотрудники американского правительства, в том числе, и ИНС придерживаются тех же взглядов, касательно налогов?

Можно еще вопрос, вы налоги-то платите? А зачем? Не обязаны же согласно конституции? Уж явно не в том объеме, в каком правительство пытается их взимать? Что ж Вам мешает посчитать, сколько правительство тратит на оборону, почту и дороги, посчитать свою долю и посылать им именно столько - раз уж Вы считаете себя вправе толковать законы, то ведь и налоги уж точно можете сами исчислить?

Насчет бессмысленного набора слов, извините, я переоценил Ваши способности. Разъясняю - Вы ж, вроде, с конституцией полностью согласны и находите ее соотвествующей Вашим либертарианским взглядам? Т.е. Вы считаете праведным насильно отнимать деньги на почты и дороги? Объясните мне, пожалуйста, глубокую разницу между образованием и почтами и дорогами.

И про сирот, если не сложно, ответьте все-таки, а?

Опять же

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2007-09-30 02:13 am UTC (link)
"Вы ж, вроде, с конституцией полностью согласны и находите ее соотвествующей Вашим либертарианским взглядам? Т.е. Вы считаете праведным насильно отнимать деньги на почты и дороги?"

С удовольствием. Как только Вы процитируете мне тот параграф Конституции, который относится к дорогам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akteon
2007-09-30 10:38 am UTC (link)
Article I, Section 8, Clause 7

The Congress shall have Power To lay and collect Taxes, Duties, Imposts and Excises, to pay the Debts and provide for the common Defence and general Welfare of the United States; but all Duties, Imposts and Excises shall be uniform throughout the United States;
...
To establish Post Offices and post Roads;

На остальные вопросы ответить нечего?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2007-09-30 01:28 pm UTC (link)
О, видите, не просто "дороги", а - "почтовые дороги". Т.е., для обеспечения почты.

Именно, народ решил делигировать правительству создание системы почтового обслуживания. Вероятно, полагая, что такая система полезна всем гражданам, а без правительства такую систему создать невозможно. Второе мнение было, очевидно, ошибочно. Сейчас мы знаем, что правирельство не просто не единственная оганизация, которая может обеспечить почту, а самая хреновая из существующих. Правильно было бы признать, что авторы Конституции совершили ошибку - причем не в формулировке принципа, а в мелком частном применении, и забрать у правительства эту власть.

А остальные Ваши вопросы... тоже можно ответить, но тут Вам придется читать не просто Конституцию, но много других вещей. Скажем, Декларацаию Независимости, где основатели Америки сформулировали ИДЕОЛОГИЮ, которая заставила порвать связи с одним правительством, и основать другое. Если бы Вы прочли этот документ, Вы бы узнали, что, по их мнению, должно делать легитимное Государство. И это, в свою очередь, дало бы Вам ответы на вопросы - "А почему они включили в список разрешенной власти одно, и не включили другое?"

Хотите попробовать? Вам помочь с поиксами текста Декларации?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]akteon
2007-09-30 04:53 pm UTC (link)
Я, знаете ли, читал-с. И неоднократно. И де Токвиля читал, и Гамильтона, и много кого еще. Вам, конечно, приятнее числить меня неучем, но это уж дело Ваше. В юзеринфо заглянули б, что ли...

Так все-таки, в чем ключевое отличие государственных трат на почту от государственных трат на образование?
Вы говорили, что это мелкое частное применение, но уж если оно удостоилось упоминания в этом весьма коротком документе, может, оно не такое частное? Может оно там именно для иллюстрации принципа о том, что правительству надлежит тратить деньги, собранные с налогоплательщиков, на организацию институтов, полезнах всем налогоплательщикам?
У вас вообще интересный подход к конституции, то Вы склонны трактовать ее как правоверный еврей Тору, уж если сказано, не варить козленка в молоке матери его, то из этого следует принцип полностью раздельного питания, а то Вы говорите, что вот этот пункт - он так, ерунда, по недомыслию вставлен, забудем о нем.

И как либертарианское учение велит поступать с сиротами?

И кстати, еще вопрос - полагает ли либертарианское учение неотъемлемым правом каждого трактовать законы и поступать соответственно собственной трактовке, даже если верховный суд и парламент трактуют их иначе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2007-10-01 02:24 am UTC (link)
"ак все-таки, в чем ключевое отличие государственных трат на почту от государственных трат на образование?"

Знаете ли, если Вы прочли и де Токвиля, и Гамильтона, и Конституцию США и Декларацию Независимости - и нигде не нашли ответа на этот вопрос, - и это при том, что Гамильтон уделил очень много внимания тому, какую власть можно давать правительству, какую нет, и, в одном из самых заметных своих трудов, специально объяснял смысл концепции ограниченной власти - то я не думаю, что я в состоянии Вам что-то объяснить. Там, где Гамильтон столь позорно провалился - я бессилен.

(Reply to this) (Parent)


[info]gns_ua
2009-03-23 01:07 pm UTC (link)
> Скажем, попробуйте где-нибудь сказать что-то про "права человека нельзя нарушать" - не добавляя "кроме случаев самообороны". Готов спорить на любую сумму - найдется толпа кретинов, которая хором загудит - "как же нельзя, а как же с арестом преступников?

у меня сложилось впечатление, что эти люди не то чтобы не знают контекста - просто две идеи не в состоянии одновременно уместиться у них в голове. Только по очереди.

Вот, к примеру : я сказал ему что если мы считаем эмбрион человеком, то аборт это убийство а людей убивать нельзя, он тут же возразил что вдруг эти люди напали. Я ответил про самооборону, и я абсолютно уверен - сейчас он скажет что аборт это самооборона.

Edited at 2009-03-23 01:07 pm UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]gns_ua
2009-03-23 01:10 pm UTC (link)
хаха, я знал : "И в такой ситуации у нас
появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку"

http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2009-March/056703.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2009-03-23 02:59 pm UTC (link)
О, такое тоже возможно, в принципе. Но тогда пусть она доказывает эту самооборону как в любом другом случае. Если кто-то кого-то застрелит, мы ведь не позволим ей ограничиться декларацией - это была самооборона! Стрельба будет расследована, самымм тщательным образом - действительно ли, резонный человек на ее месте заключил бы, что имеется немедленная угроза смерти или существенного ранения.

(Reply to this) (Parent)

хихикает:
[info]dimon_trigger
2009-03-24 04:52 pm UTC (link)
http://a-nikonov.livejournal.com/404833.html?thread=16803169#t16803169

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…