Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2008-03-08 08:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:americana, defense, to bear arms

Убийство по Неосторожности.
У [info]verba пост про интересный случай, на примере которого я попытаюсь объяснить американскую идею самообороны. Сразу оговорю, что, несмотря на то, что я назвал ее "американской"... словом, далеко не все люди в стране ее разделяют, понимают, и даже не все о ней знают. Далее, стандартный дисклеймер: я не адвокат и не выступаю в роли адвоката. Мои знания закона довольно поверхностны. То, что здесь написано (или вам кажется, что подразумевается; или то, что вообще пропущено) - не является советом, тем более не является юридическим советом. Я не несу никакой ответственности за любые последствия - вне зависимости от того, прочли вы этот текст или нет, насколько внимательно, и насколько хорошо поняли то, что прочли. Хотите четких знаний - изучите законы своего штата (или того штата или страны, где находитесь), и посоветуйтесь с адвокатом. Кроме того, весьма рекомендую записаться на курсы Масада Айюба. Особенно, если вы сами адвокат. И почитайте его книжки, особенно эту и эту.

Далее, поскольку я не юрист (как участники дискуссии [info]dyak или [info]bagira), то не ждите от меня юридически точного подхода. Я дилетант. Все, что я знаю, - это из чтения некоторых законов моего штата и некоторых других, упомянутых выше курсов и книжек, и курсов на разрешение на ношения оружия в Аризоне.

Теперь, История.

Вот, читайте (не вздумайте говорить гадости хозяйке журнала). Обратите внимание, что реальные факты реальной истории нам не очень хорошо известны. Однако, для разбора, предположим, что там нету какой-то полной засады типа "а потом стало известно, что стрелявший сначала связал пострадавшего...", но могут быть нюансы. Далее, я намерен рассмотреть только аспект самообороны. Значит, совершенно неважно, что именно побудило пятерых юношей поехать на разборки. (Update: через [info]eta_ta, вот рассказ одного из присяжных о том, как решалось дело. Так себе впечатление. Заметьте, помимо обычного желания людей поскорее осудить и разойтись, - наличие еще одного кретина из породы - "я специалист в оружии и знаю, что для самообороны нужно ружье, а не пистолет").

Итак, человек сидит дома. Возвращается его сын и говорит, что его выгнали с вечеринки. Потом появляется машина, в которой сидят пятеро молодых людей. Судя по тому, что они уже посещали колледж, им должно быть больше 18. Они начинают что-то кричать угрожающее.

Первый вопрос - есть ли у резонного человека в этот момент считать, что есть угроза смерти или увечья для него и других невинных членов семьи. Угроза определяется тремя компонентами: ability, opportunity, jeopardy.

Ability.

Это означает, что потенциальный агрессор реально располагает физическими возможностями для того, чтобы этот вред принести. В данном случае, это было, очевидно, верно - пятеро молодых людей, на пике своего "призывного" возраста - располагают вполне достаточной силой, чтобы убить или изувечить двух человек, один из которых заметно их старше. Если бы я был присяжным, меня бы интересовали возможные нюансы - может, они были так пьяны, что с ног валились - в самом прямом смысле. Что-то в этом духе, что могло бы доказать однозначно, что их численное преимущество роли не играло. За отсутствием таких нюансов, я бы счел ability в наличии.

"Да, - скажете вы, - их было пятеро, но против них было не просто два человека, а два человека с пистолетом и ружьем!" Правильно. Однако, ability надо оценивать как "сможет ли он меня изувечить, если я НЕ буду защищаться смертельным оружием", - ибо весь смысл самообороны в том, чтобы устранить угрозу. Точно так же нельзя сказать, что огнетушитель не нужен, ибо угрозы пожара нету, а угрозы пожара нету потому, что есть огнетушитель.

Во-вторых, наличие двух стволов не остановило и не запугало пятерых юношей. Что означает, что, по их собственной оценке, эти оружие не дало защищающимся никакого специального преимущества. Это важный аргумент. Поставьте себя на место обороняющегося. Вы с нападающими не знакомы. Какая у них подготовка и что у них в карманах - неизвестно. Известно, однако, что они без страха смотрят на два дула. Все, что мы можем сделать - это положиться на их собственную оценку и предположить, что сила, по-прежнему, на их стороне.

Точно так же, если я среди ночи пойму, что кто-то пробрался в мой дом, то я буду исходить из того, что этот человек предвидел возможность конфронтации, и решил, что достаточно силен, чтобы со мной справиться. (Кстати, это рассуждение - из Талмуда. Это на тот случай, если кто-то решит, что я предлагаю какие-то оригинальные, свежие мысли).

Да, упоминающаяся некоторыми бейсбольная бита в машине - никакой роли не играет. Ибо оборонявшийся о ней не знал. С другой стороны, если эти пятеро сказали что-то, типа - "да мы тебе уши отрежем" или "да я тебя сейчас пристрелю" - то в такой ситуации защищающийся вполне имеет резонные основания полагать, что агрессор вооружен.

Opportunity.

Это означает, что потенциальный агрессор находится в позиции, где он вполне может свою силу применить. Скажем, без никаких непреодолимых препятствий, достаточно близко, чтобы его "сила" добивала, или достаточно близко, чтобы добежать. Скажем, известная Tueller drill демонстрирует, что человек с ножом может достаточно резво покрыть значительное расстояние и пырнуть вас, - за те несколько секунд, что потребуются на то, чтобы достать пистолет. В данном случае, разумеется, opportunity было выше крыши. Конфронтация происходила лицом к лицу. Тут, собственно, обсуждать нечего.

Jeopardy.

Это означает, что вас были резонные основания считать, что эта сила таки будет применена. Иначе говоря, полицейский, который идет рядом с вами по тротуару имеет и ability, и opportunity, однако, если вы уверены, что он не пытается напасть на невинного человека, то никаких оснований применять по нему оружие - нету. Опять таки, в данном случае, все зависит от нюансов.

Разумеется, могло оказаться, что молодые люди подъехали и начали вежливо кричать - "эй, мы вызвали полицию, сейчас тебя арестуют". Однако, если они вышли из машины и начали угрожать (это более вероятно, учитывая описание событий), то я бы, на месте оборонявшихся предположил jeopardy. Припомните, что они были заметно выпивши. Это означает как минимум, что они уже нарушили закон о вождении в пьяном виде. Если они моложе 21-го, то, значит, нарушили два закона. они не выглядят как безопасные, законопослушные люди в данный момент.

Опять-таки, Талмуд учит нас, что, если человек пробрался ночью в наш дом, то он предполагает возможность конфронтации и, очевидно, планирует одержать победу. В данном случае, вполне можно предположить, что эти пятеро предполагали возможность драки, сознательно шли на нее, и планировали победить.

Ku Klux Klan.

Важна ли расовая сторона дела? Вполне возможно. Просто ссылку на то, что "в моей молодости так подъезжал Ку Клукс Клан" - я бы не принял. Моей маме, например, с детства иногда снится, что за ней приходят немцы. Это не извинит ее, если она откроет огонь по автобусу с пожилыми туристами из Баварии. В таком случае надо защищать себя не тем, что это была самооборона, а тем, что это было временное умопомешательство.

С другой стороны, если его сын пришел домой и сказал, что группа молодых белых выгнала его с вечеринки, где он был единственным черным, а потом они подъезжают и начинают выкрикивать угрозы, среди которых имеется - "мы не позволим насиловать наших женщин!" - то тут воспоминания о Ку Клукс Клане становятся совершенно уместными и имеют прямое отношение к состоянию ума обороняющегося.

Развитие Конфликта.

Итак, человек с пистолетом несколько раз повторяет, что будет стрелять, но атакующие игнорируют предупреждение. Один из них пытается оружие отобрать. Это ключевой момент.

Если обороняющийся реально напуган, то для него этот момент означает уже прямую атаку, причем, учитывая, что атакующий пытается завладеть пистолетом, то это надо воспринимать как вооруженное нападение. Точно в той же мере, как, если бы атакующий попытался выхватить пистолет из кармана. Этот тот момент, когда от состояния "конфликт, кажется, неизбежен", мы перешли в состояние "происходит вооруженная конфронтация".

Неосторожность.

Остается один вопрос - почему я говорю "если он напуган". Очень просто - похоже, что он не был. Похоже, что он никогда реально не рассматривал возможность смертоносной атаки с их стороны. Похоже, что он просто был зол на молодых людей, которые ведут себя как какие-то Ку Клукс Клановцы из его молодости, и он вышел погрозить им, - вот, мол, я вас, суки! Вам когда-нибудь старичок-сосед грозил клюкой? Мне грозили. Возможно, что и в момент борьбы за пистолет, он не предполагал, что они хотят его убить. Возможно, что обе стороны бились за пистолет как за символ - как хулиган моей юности мог бы попытаться отобрать палку у старика-соседа (я не пытался!), и выстрел произошел случайно.

В суде он сказал - "I didn’t mean to shoot this young man." Если это не было в контексте - "когда я выходил из дома, я не планировал, что дело дойдет до стрельбы". Если это не означало, "я не хотел ему вреда, но только пытался спасти свою жизнь". Если он имел в виду, что не собирался спускать курок, и выстрел произошел случайно, то, в этом случае - однозначно, он виноват. После такого заявления, в самом про-оружейном районе Техаса и Теннесси, - его посадили бы за убийство по неосторожности. И правильно сделали бы.

Интересно, что реакция некоторых комментаторов у [info]verba немного иная. Может, я неправильно их понял, но [info]danilo и [info]dyak, кажется, воспринимают неосторожность как извиняющий момент. Хотя для меня как раз все наоборот - все, что может его извинить, это осознанная, преднамеренная стрельба для самообороны. Потому, что думал, что его жизни придет конец, если он этого не сделает.

Если же стрелявший говорит, - "ай, я не хотел выстрелить, но он потянул за пистолет, и мой палец соскочил и случайно..." - то, значит, никакой самообороны не было. Более того, это означает, что у него, скорее всего, не было причины угрожать им оружием в первую очередь! Если уж он настолько их не боялся, что не собирался стрелять даже, когда они пытались завладеть его оружием. В этом случае я бы без особых раздумий признал бы его виновным в убийстве по неосторожности, плюс дополнительно в "атаке со смертельным оружием" за то, что он им пистолетом грозил.

Всякие Мелочи.

Надо ли было держать пистолет на предохранителе? Многие очень неправильно воспринимают идею предохранителя. Она не в том, чтобы затруднить человеку возможность выстрелить, когда он хочет. Она в том, чтобы пистолет не выстрелил в случайной ситуации. Когда его суют в кобуру. Когда он падает на пол. У многих пистолетов вообще нету специального внешнего рычажка-предохранителя. Например, у весьма распространенного Глока. Предохранитель отнюдь не создан для ситуации "чтобы не выстрелить, когда у тебя из рук пытаются вырвать твой пистолет".

Далее, [info]verba пишет, "В этих краях народ свято чтит постулат "мой дом - моя крепость", поэтому grand jury отказалось предъявить Уайту обвинение в предумышленном убийстве (murder) и ограничилось обвинением в убийстве по преступной халатности (2nd degree manslaughter)." (Grand Jury, если кто не знает - это не присяжные, которые в суде решают, виноват ли. Это пред-судебные-присяжные, которые решают, имеет ли прокурор достаточно оснований, чтобы предъявить обвинение. Если они согласны, то дело идет в суд на детальный разбор.) Если бы народ действительно свято чтил такой постулат, и обвиняемый не говорил бы "я выстрелил случайно", то, с большой вероятностью, дело просто не дошло бы до grand jury. Прокурор бы посмотрел - "человек выстрелил в одного из группы подвыпивших молодых людей, которые угрожали ему НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ и пытались отнять оружие? Ха. Надо будет ему написать благодарственное письмо за избавление графства от опасных выродков, которые атакуют людей в их домах. Следующее дело!" Сам факт, что прокурор пытался получить от grand jury разрешение на обвинение в предумышленном убийстве показывает, что там не особо чтят доктрину "мой дом - крепость".

Кстати, небольшая дополнительная мораль: никогда никому не угрожайте, никогда никого не пытайтесь напугать. Не ставьте человека в ситуацию, где он будет думать, что для него единственный способ выжить - это начать по вам стрелять. Даже в жж - не надо. Куча людей почему-то считает, что их мужество будет под вопросом, если они не пригрозят оппоненту и не пообещают нанести ему всякие увечья. Причем эти идиоты изо всех сил стараются, чтобы он воспринял их угрозы как совершенно реальные, и не отмел их в сторону, как пустой пиздеж. Со своей стороны предупреждаю, что всегда воспринимаю такие угрозы серьезно.

А Теперь...

Идите, и перечитайте мой дисклеймер в самом верху. Самым внимательным образом.


(Post a new comment)


[info]stormshield
2008-03-08 05:55 pm UTC (link)
Уважаю. Вот это я понимаю - разбор по существу, а не кривлянье клоуна Пучкова.

(Reply to this)


[info]igor_sabadah
2008-03-08 06:00 pm UTC (link)
Очень хороший анализ и аргументы надо запомнить. Респект..

(Reply to this)


[info]hyperprapor
2008-03-08 06:03 pm UTC (link)
Да, про угрозы - серьезно, целиком и полностью поддерживают такой подход.
А в каких штатах все же наличествует "make my day" доктрина в полном своем смысле? :) Было бы интересно еще и про это почитать. Помнится у Массада Айюба была история про деда, владельца оружейного магазина, как тот оборонял свое хозяйство от любителей покопаться в чужой собственности.

(Reply to this)


[info]reytsman
2008-03-08 06:05 pm UTC (link)
А как это вообще можно классифицировать как самооброну?
Если он сам вышел на крыльцо размахивая пистолетом?

Самооборона это закрыть дверь, проверить магазин в берете и звонить 911 громко крича "если вы выломайте дверь я буду стрелять"

(Reply to this) (Thread)


[info]rezoner
2008-03-08 06:25 pm UTC (link)
Осмелюсь предположить, что тактики самообороны бывают разные, что закон предусматривает разные способы, а тем более присяжные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]reytsman
2008-03-08 06:52 pm UTC (link)
я как и уважаемый [info]arbat тоже конечно не адвокат, но кое что из его репертуара мне напел Рабинович

Описанная ситуация скорее трактуется как намеренная эскалация конфликта. Закон в данной ситуации написал с целью избежать сценария
-Я его оскорбил, он меня ударил, я достал ствол, он достал ствол, и я его пристрелил.
Так вот, как мне рассказывали, если вы сами довели ситуацию до того момента что вам пришлось стрелять, то это уже ваши проблемы. Выход на крыльцо с оружием против подростков у которых оно может быть есть, а может быть и и нет, это намеренная эскалация конфликта после которой говорить о самообороне довольно сложно.

А с присяжными мужика видимо подвёл тот факт, о котором говорит [info]arbat "я выстрелил случайно" это больше похоже на халатность в обращение с оружием, а не самооборону.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rezoner
2008-03-08 06:56 pm UTC (link)
Да, в принципе я согласен. Я просто хотел сказать, что само по себе "выйти на крылцо с пистолетом" вполне может быть разумной мерой. Например, вряд ли кому-то захочется оказаться в подожженном доме с припертой дверью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-08 07:00 pm UTC (link)
Полезно раделять вопросы тактики и права на оборону :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rezoner
2008-03-08 07:01 pm UTC (link)
Мне казалось, что право на оборону предусматривает право выбора тактики :)

(Reply to this) (Parent)


[info]arbat
2008-03-08 06:39 pm UTC (link)
Две стороны вопроса: тактическая и юридическая. С точки зрения тактики - безусловно, я бы остался в укрытии.

С юридической точки зрения, это как раз зависит от того, насколько Вы уважаете идею "свой дом - своя крепость".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]reytsman
2008-03-08 06:56 pm UTC (link)
С юридической точки зрения можно конечно выйти, но пистолет всё же первым показывать не стоило. Во избежание обвинения в эскалации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gremlinn.com
2008-03-08 07:40 pm UTC (link)
ну, во-первых, есть такая штука как trespassing. выгнать чужого со своей территории вполне можно и под прицелом. но - не рекомендуется, даже в Техасе. ибо потом этот самый чужой засудит тебя до полусмерти за свои мокрые штаны.

по словам моих инструкторов, если демонстрация оружия неизбежна (а они в этом вопросе единодушны: лучше вообще не показывать, что ты вооружён; "достал - стреляй"), лучше всего это делать наименее угрожающим способом. то есть, ружьё висит под рукой, пистолет в открытой кобуре, но никаких угроз и потрясания стволами. как завещал товарищ Лебедев - "подчёркнуто вежливо".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-03-08 11:01 pm UTC (link)
они в этом вопросе единодушны: лучше вообще не показывать, что ты вооружён; "достал - стреляй"

А как это на практике сочетается с требованием закона предупредить нарушителя "убираться восвояси", прежде чем стрелять? Выходит дело, мальчишки, завидев хозяина и его сына с оружием в руках, могли вполне предположить, что стрельба по ним неизбежна? ("достал - стреляй" - они могли тоже слышать раньше о таком принципе). Тогда это делает их из нападавших защищающимися, как только они увидели оружие в руках хозяина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-08 11:37 pm UTC (link)
"А как это на практике сочетается с требованием закона предупредить нарушителя "убираться восвояси", прежде чем стрелять?"

Вы можете назвать конкретный закон, о котором говорите? Я о таком не слыхал. Более того, мне непонятен возможный смысл такого закона.

"Тогда это делает их из нападавших защищающимися, как только они увидели оружие в руках хозяина."

Отнюдь не делает. Что за бред? Когда полицейский достает оружие при столкновении с убийцей - это что, меняет их ролями?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-03-09 12:01 am UTC (link)
В этом огромная разница между полицейским и неполицейским. Полицейский не руководствуется принципом "достал - стреляй". Он проводит задержание; у преступника есть все основания полагать, что если он будет подчиняться инструкциям полицейского после того ("до" - тоже, но мы не об этом) как полицейский достал оружие, то в него не будут стрелять. А концепция "самообороны", которую вы с Гремлином отстаиваете, предполагает несколько иное - а именно, что у тех мальчишек были все основания предположить, что в них будут стрелять на поражение _при любой их реакции_ (принцип "достал - стреляй"), как только они увидели оружие в руках у хозяина. Если они в тот момент, в их понимании, не нападали - то они очевидно оборонялись. То-есть защита/оборона становится чисто субъективной категорией, в зависимости от того, что думает про угрозу его жизни соответствующая сторона.

О законе(?) я слышал от Рейцмана (сейчас не могу найти ссылку). Он рассказывал, что у них в Мичигане перед получением лицензии надо пройти обязательные курсы, и на этих курсах их учат, что обязательно до начала стрельбы надо вынести устное-последнее-китайское предупреждение. Он отметился в комментах, я ему сейчас кину линк на этот тред, чтобы он уточнил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-09 05:21 am UTC (link)
Мы не отстаиваем никакую концепцию. Мы рассказываем, в чем она состоит. Оборона состоит в том, что человек пытается спасти свою жизнь. Она оправдана, если были веские основания полагать, что этой жизни угрожает опасность.

Я не знаю, кто такой Рейцман, и я не знаю законов Мичигана. Однако, с точки зрения обороны, звучит странно. Пока угрозы жизни нету, можно сколько угодно предлагать оппоненту разойтись, но в этот момент оборона с оружием не будет оправдана в любом случае.

Когда угроза есть, то главным определяющим критерием должно быть - что позволит мне лучше всего сберечь свою жизнь от агрессора.

(Reply to this) (Parent)


[info]dimon_trigger
2008-03-08 11:27 pm UTC (link)
объясните первый абзац - я не понял....
ведь "выгнать" всё таки означает сохранить интрадеру жизнь и здоровье....
кроме того если агрессор увидев ствол начнёт тупо убегать - это тоже будет "выгнать под прицелом",
но ведь в спину убегающему стрелять нельзя - самообороны уже не будет в этом случае - агрессия остановлена и т.д.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-03-09 12:05 am UTC (link)
прокомментируйте пожалуйста, правильно ли я помню ваш инструктаж по применению оружия:

(О законе(?) я слышал от Рейцмана (сейчас не могу найти ссылку). Он рассказывал, что у них в Мичигане перед получением лицензии надо пройти обязательные курсы, и на этих курсах их учат, что обязательно до начала стрельбы надо вынести устное-последнее-китайское предупреждение. Он отметился в комментах, я ему сейчас кину линк на этот тред, чтобы он уточнил.)

это в связи с дискуссией ниже по треду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]reytsman
2008-03-09 04:16 pm UTC (link)
//обязательно до начала стрельбы надо вынести устное-последнее-китайское предупреждение

Это не совсем закон, а скорее рекомендация. Если соседи слышали "стой, не приближайся или я буду стрелять!" то самооборону потом будет проще доказывать. Все эти крики это чтобы соседи и полиция слышали что вы его честно предупредили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-10 02:56 am UTC (link)
Я бы предложил рекомендации по самообороне оставить специалистам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]reytsman
2008-03-10 10:25 am UTC (link)
Тут я скорее пытался уточнить свой прошлый пересказ того что мне рассказали специалисты. Если меня в прошлый раз недопоняли, то наверное стоило уточнить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-03-10 11:06 am UTC (link)
мне почему это тогда запало в голову как "закон" - потому что вы говорили, со ссылкой на инструкторов-специалистов, о том, что и полицейский, и домохозяйка должны следовать одинаковым правилам в отношении предупредительного окрика перед стрельбой. понятно, что это не категоричное правило - времени на окрик в ситуации самообороны может просто не быть.

На самом деле, принцип "достал - стреляй" слабо согласуется с таким понятием например, как "citizen's arrest", в том числе "how to take a criminal suspect at gunpoint" - одна из вещей, которой учит Аюб на вводном курсе, рассчитаном в том числе на не-полицейских.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-10 12:32 pm UTC (link)
Айюб, в принципе, говорит, что этого не надо делать. Рисковано и не входит в круг обязанностей обычного гражданина. Он объясняет, как это делать на тот случай, если уж захотелось рискнуть своей жизнью. При этом "как" относится к "как это сделать максимально безопасно для себя", а не максимально корректно по отношению к бандиту.

(Reply to this) (Parent)


[info]reytsman
2008-03-10 12:55 pm UTC (link)
Будет проще если вы приведёте понравившуюся вам цитату. Возможно я там плохо сформулировал.

И вне зависимости от того как я сформулировал, Аюб всегда более правильный источник информации чем пересказчики с форумов вроде меня. Более того [info]arbat посещал большее количество курсов чем я и более чётко формулирует свои мысли, так что если мы с ним в чём то расходимся по данному вопросу скорее всего я плохо сформулировал. Единственное что я потенциально могу знать лучше это особенности Мичиганского законадательства, но и тут мои слова не много стоят, потому что я не юрист и не имею права давать какие либо советы или интерпретации законности.

(Reply to this) (Parent)


[info]ctpeko3a
2008-03-08 06:46 pm UTC (link)
Кстати дело Гоеца, на которое ссылается Верба, как раз подтверждает ваши слова. Он сразу признался в том, что он оборонялся и присяжные его не осудили за нанесение телесных повреждений.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-03-08 07:02 pm UTC (link)
Дело Геца, кроме прочего, слушалось в иных условиях - когда жители Нью Йорка сталкивались с ограблениями и тому подобным регулярно и много. В той атмосфере, разумеется, они отказались осудить его не только за стрельбу, но и за очевидное нарушение закона - ибо он не имел лицензии на ношение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ctpeko3a
2008-03-08 07:05 pm UTC (link)
Нет, за отсутствие лицензии присяжные его всё же наказали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-08 08:54 pm UTC (link)
зря.

(Reply to this) (Parent)


[info]eta_ta
2008-03-08 07:29 pm UTC (link)
Про подробности дела - вот здесь, по ссылке в посте: мой друг Jonathan организовал сайт о присяжных (кстати, оч. интересный для тех кто интересуется темой jury; Jonathan всячески приветствует visitors и всех кто хочет добавить собственные истории по теме).
Один из его посетителей был присяжным на обсуждаемом суде.

(Reply to this)


[info]koalena
2008-03-08 08:18 pm UTC (link)
очень интересный разбор.

(Reply to this)

Спасибо, очень интересно и информативно.
(Anonymous)
2008-03-08 09:32 pm UTC (link)
Маленькая деталь про предохранитель -- насколько я помню из статьи в New Yorker, пистолет был "дедовский", т.е., вполне возможно, без предохранителя.

(Reply to this)


[info]johnromero
2008-03-08 10:07 pm UTC (link)
Отличный пост, очень информативный и полезный. Спасибо.

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-03-08 10:28 pm UTC (link)
Я не понял, кто в этой ситуации защищался: хозяин дома, или безоружный молодой человек, на которого напал хозяин дома с береттой в руках? "Нападать, пытаясь выхватить пистолет" - это что-то запредельно смелое. Так можно только защищаться в ситуации, когда развернуть и убежать, или поднять руки вверх, еще опаснее.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-03-08 11:39 pm UTC (link)
Защищался, разумеется, хозяин, кто ж еще? Если бы молодые люди не ворвались на его территорию - ничего бы не было. Значит, он уж точно не был агрессором.

Пытаться вызватить пистолет в такой ситуации - поступок не смелый, но, в самом лучшем случае - идиотский.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-03-09 02:09 am UTC (link)
Если бы молодые люди не ворвались на его территорию - ничего бы не было.

Ну, в этом отчасти вопрос - что он защищал: территорию, честь, покой - или свою жизнь. Только в последнем случае, насколько я понимаю, допустимо было использовать оружие. Конечно, не хватает деталей: что именно там произошло между тем моментом, когда он продемонстрировал оружие, и выстрелом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-03-09 05:22 am UTC (link)
Когда к Вам врываются люди, которые выкрикивают угрозы, то, вероятно, речь таки идет уже не о покое, и не о чести.

(Reply to this) (Parent)


[info]henryviii
2008-03-10 06:57 pm UTC (link)
у меня один знакомый опера кусал за кобуру, смелость у него была водочного типа. хорошо опер был добрый.

(Reply to this) (Parent)


[info]dtmf_1
2008-03-08 11:18 pm UTC (link)
Да, пост очень информативный, хороший.

(Reply to this)


[info]avigdor
2008-03-09 12:24 am UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this)


[info]assedo
2008-03-09 01:04 am UTC (link)
Спасибо. И за пояснение ability, opportunity, jeopardy в частности.

(Reply to this)


[info]tagold
2008-03-10 12:27 am UTC (link)
Спасибо за прекрасный разбор ситуации.
Мне однако осталось не ясно 2 момента, в случае, если дело было как процитировано ниже:

> Если он имел в виду, что не собирался спускать курок, и выстрел произошел случайно, то, в этом случае - однозначно, он виноват. После такого заявления, в самом про-оружейном районе Техаса и Теннесси, - его посадили бы за убийство по неосторожности. И правильно сделали бы.

1) Куда смотрел адвокат позволивший Уайту оговорить самого себя? Если все что ему надо было делать это рассказывать как он перепугался за свою жизнь и жизни членов семьи.
Это конечно более-менее риторический тут вопрос: Вы не были на суде, и можите знать об этом не больше чем я. С другой строны, это ИМХО косвено свидетельствует против такой трактовки его высказывания.

2) Как можно говорить об "убийстве по неосторожности", если выстрел произошел во время физической попытки насильно завладеть оружием?
Допустим пистолет был бы у него в кобуре, от куда нападавший попытался его достать, да так неудачно что пистолет выстрелил и убил нападавшего, это что тоже бы квалифицировалось как "убийство по неосторожности"?

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-03-10 03:09 am UTC (link)
1. Это мне самому неясно.

2. Вопрос в том, боялся ли Уайт за свою жизнь. В принципе, возможна ситуация, где он действительно напуган не был, и оружием грозил чисто от понтов, и, когда оружие начали отнимать, то он это воспринимал так же, как, если бы он грозил веником их отшлепать, а они начали отнимать веник и тут, неожидано для всех присутствовавших - БАЦ!!!!

Самооборона однозначно предполагает, что защишающийся ХОЧЕТ себя защитить, - это исключает случайный выстрел. Случайность означает, что он не собирался в этот момент применять оружие, и, значит, рассудил, что опасность для жизни не так уж велика.

(Reply to this) (Parent)


[info]danillo
2008-03-10 02:00 pm UTC (link)
не буду влезать в спор, просто еще раз отмечу, что ваша позиция диаметральна противоположна моей. Вы считаете, что если человек был напуган, то его нужно оправдать, если нет -- посадить за убийство по неосторожности. Я уверен, что если он был напуган, от это всего лишь убийство в состоянии аффекта (что тоже является смягчающим обстоятельством, но не более того).

А вообще, вы занимаетесь легитимизацией параноиков. Первые два условия стрельбы -- "Oppoрtunity/Ability", фактически выполнены в всегда -- "каждый сильный ему господин / и даже слабые, если двое"; надеюсь, можно не развивать эту тему.
Последнее, "jeopardy", всего лишь отражает состояние испуга человека. По вашему собственному утверждению, если они "вышли из машины и начали угрожать", то это достаточное условие. Замечательно. А если они не вышли из машины и просто показали мне фак и заорали, а я перетрусил (это же явная угроза!), и подумал, что это самое "jeopardy" уже наступило? В чем разница?

Фактически, ваши построения означают, что для любого испугавшегося какой-то вооброжаемой опасности человека все эти условия выполнены, и он имеет моральное право кого-то пристрелить. Надеюсь, что не многие разделяют ваши мысли, иначе улицы будут переполнены трясущимися от страха обывателями, готовыми угробить каждого встречного за неосторожный жест или высказывание. Ну, или если вы ограничиваете применение оружие своей территорией, то не улицы, а частные участки и прилегающая к ним территория, тоже мило.

Я, конечно, довожу ситуацию до абсурда, но ваши построения ведут к нему прямой дорогой.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-03-10 02:11 pm UTC (link)
А вообще, вы занимаетесь легитимизацией параноиков... Последнее, "jeopardy", всего лишь отражает состояние испуга человека

В моей фразе "были резонные основания считать, что эта сила таки будет применена", ключевое слово - "РЕЗОННЫЕ". Это не случайное слово, а полное глубокого юридического смысла.

Я, конечно, довожу ситуацию до абсурда...

Доводите.

...но ваши построения ведут к нему прямой дорогой."

Не ведут.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-03-10 02:17 pm UTC (link)
Я, конечно, довожу ситуацию до абсурда, но ваши построения ведут к нему прямой дорогой.

Ну почему же до абсурда, у [info]verba в комментариях отличный пример: "Было похожее дело, кажется, в Калифорнии, когда к дому в Хеллоуин подвалила пара наряженных японских мальчиков и напугала хозяев. Хозяин выскочил с ружьем и предупредил, что будет стрелять. Мальчики всего лишь заблудились и плохо понимали по-английски. Хозяин выстрелил и убил одного из них. Его оправдали."

http://verba.livejournal.com/187475.html?thread=5546323#t5546323

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-03-10 02:40 pm UTC (link)
По вашему собственному утверждению, если они "вышли из машины и начали угрожать", то это достаточное условие. Замечательно. А если они не вышли из машины и просто показали мне фак и заорали, а я перетрусил (это же явная угроза!), и подумал, что это самое "jeopardy" уже наступило? В чем разница?

"Arguing, using abusive language, calling a person names, or the like,
unaccompanied by physical threats or acts, does not make a person an initial aggressor and does not justify physical force."

"The defendant would not be justified if he/she knew that
he/she could with complete safety to himself/herself and others
avoid the necessity of using deadly physical force by retreating."

http://www.nycourts.gov/cji/1-General/Defenses/CJI2d.Justification.Person.Deadly_Force.pdf

via [info]dyak

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…