Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2008-04-23 00:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:americana

О Вмешательстве.

Бомбардировщик Умов

Сначала я хотел возразить вот на этот комментарий, а потом понеслось от ассоциации к ассоциации... Словом, если по порядку, то я совсем не понимаю эту идею. Почему, если не гражданин страны, то не должен иметь мнение? Ну, не гражданин, ну и хрен ли? Правда, отдадим должное [info]igorilla, он ограничивает не других, а себя. Это приличнo. Мне это странно, но ничего неприличного в этом нет.

Но ведь куча народу растопыривается в "обратном" направлении, мол, раз ты не нашей страны гражданин, не моги нас обсуждать, ибо всякое обсуждение - есть вмешательство!

Ну, точно - моя вмешательская мысль как, прям, бомбардировщик пролетела в воздушном пространстве охраняемой страны. И внесла ковровое смятение в умы. В предельных случаях мне объясняли, что я должен вести себя поскромнее, раз уж зашел в Российский интернет. Думаете, шучу? Вот, прямо в этом самом ЖЖ, еще до-суповом, написанном и поддерживаемом американцами, русифицированном израильтянами - прямо тут мне говорили, хрен ли, мол, в нашем, русском интернете ты себе позволяешь?

Присоединяйтесь Смело.

На всякий случай, если кто, как [info]igorilla сомневается, имеет ли он право нас, американцев, критиковать. Да, имеет. Мы привычные. Я вам более скажу - нету другой второй страны как Америка, которую так дружно и обильно не критиковали бы. Мы тут, в целом, вполне привыкли к идее, что примерно половина экономических и политических публикаций в мировой прессе - это сплошь обсуждение, что мы сделали не так; советов, что нам следовало бы делать; и пророчеств нашего скорого конца.

Мы, со своей стороны, можем не придавать этому особого внимания, если кто правый. Или, если кто левый - можем не спать и ворочаться по ночам, что "ах, меня девка с косичками с первой парты французы не любят, совсем внимания не обращают, а сами только с немцами по углам шушукаются и друг другу записочки шлют". Но никто из нас не воспримет это как оккупацию нашего суверенного умственного пространства. Так что - присоединяйтесь смело.

Будет, конечно, лучше, если вы сначала узнаете, что тут на самом деле было, что происходит и почему мы делаем что-то так, а не иначе, - прежде, чем начнете ругать. Но можно и без этого. Все равно этого никто не делает, так одним больше, одним меньше...

Мы и Комплексы

За исключением самых левых, которые мучительно хотят быть европейцами, предпочтительно французами, - у Американцев удивительно мало комплексов. Их мало беспокоят иные страны и иные люди. Рассказы о ксенофобии... мягко говоря, несколько преувеличены. Ксенофобия есть, разумеется, но ее реальная интенсивность и масштаб несколько проигрывают сравнение с европейскими аналогами.

Это отдельная тема, конечно, но то, что даже недавние иммигранты говорят об американцах "мы" - это не есть случайность. И не есть попытка выслужиться, примазаться и так далее. За много лет я дважды столкнулся с "уезжай из нашей Америки" - и оба раза это были левые, недовольные тем, что я цитировал им Декларацию Независимости. Оба раза в поразительно смешном контексте, - "если ты против социальной медицины поровну на всех, то и убирайся обратно в свой СССР". Французом стать нельзя, но Американцем - можно. Что, собственно, очевидно, если вспомнить, откуда мы все взялись.

Ассоциативный Офф-топик

На этом мое запланированное возражение было почти исчерпано, но тут я подумал - надо противопоставить словесную критику - военному вмешательству. Следующая мысль была - однако, некоторое военное вмешательство вполне оправдано. Если человек бьет свою жену - почему не вмешаться в их семейные дела? Хотя, конечно, иногда тот, кому помогли - только еще больше обижается, если у него мысль, что это как-то прищемило его мужскую (или женскую) гордость. Те же комплексы. Хотя, подумал я, - и этих комплексов у Американцев, если не совсем нету, то мало.

Та же Франция, скажем. Американцы были весьма рады, когда Франция решила вмешаться во время Революционной войны. Французов-добровольцев приняли как своих. И всегда тепло о них вспоминали, не пытаясь изо всех сил уговорить мир, что и сами бы справились. Ну, что-то такое иногда говорят, но особой души не вкладывают ;-)

О Лафайете.

Отсюда мысль плавно перескочила на Маркиза де Лафайета. Когда Америка провозгласила независимости, он был капитаном драгун во Французской армии. Он немедленно ломанулся помогать, предложив служить бесплатно. Конгресс принял его услуги и, поскольку своих специалистов было мало, а он был парень видный, произвел двадцатилетнего помогальщика в чин генерал-майора. Вашингтону он понравился и, после пары боев, ему дали дивизию. В 1779, после того как Франция объявила войну Британии, вернулся временно во Францию (там получил чин полковника), поинтриговал в пользу Америки, вернулся в Америку и довоевал войну до конца. Именем Лафайета в Америке названо... много чего. Пройти нельзя по стране, чтоб чего-то Лафайетом названо не было.

Еще Одна История.

И, теперь, несмотря на то, что тема уже сильно уклонилась от изначальной, но, раз уж я начал про Лафайета.

В начале Первой Мировой, тон в Американской политике задавали изоляционисты. Никто не хотел ввязываться в чужую войну. Однако, остаться в стороне не удалось. Немцы пытались изолировать союзников экономически и немецкие подводные лодки в Атлантике топили все подряд. Когда они пустили ко дну Британский пассажирский корабль Луизитания, на котором было 128 Американцев, миролюбивая Америка несколько напряглась. Президент Вудро Вилсон, который победил на выборах, обещая уберечь страну от Войны, потребовал прекращения безобразия. Безобразие не прекратилось. Хуже того, Британцы перехватили шифровку в Немецкое посольство в Мексике - немцы предлагали военный союз против Штатов. Британцы, разумеется, первым делом, сообщили Вилсону. Публикация телеграммы и несколько потопленных американских транспортных кораблей решили дело. 6 Апреля 1917-го года Америка объявила войну Германии и начала призыв в армию.

4 Июля 1917-го года Полковник Американских Экспедиционных Сил Чарльз Стентон произнес в Париже у могилы Маркиза де Лафайетта знаменитую речь (последнюю фразу которой, одну из самых знаменитых в Американской истории, иногда приписывают начальнику Стентона и командиру Американских сил Генералу Першингу):

America has joined forces with the Allied Powers, and what we have of blood and treasure are yours. Therefore it is that with loving pride we drape the colors in tribute of respect to this citizen of your great republic. And here and now in the presence of the illustrious dead we pledge our hearts and our honor in carrying this war to a successful issue.

Lafayette, we are here!


(Post a new comment)


[info]slava_zz
2008-04-23 01:41 pm UTC (link)
и теперьь всю эту икебану вы внедряете в Ираке?
у себя-то- хер на вас..
но в итоге наши придурки им простили долг, дескать страна раздолбана, и тд
а раздолбали ее ваши

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-04-23 02:08 pm UTC (link)
Ребята, Вы одолжили бабки диктатору. На покупку оружия.

Я удивлен, что демократически избранное правительство вообще готово хоть что-то выплатить. Деньги-то у вас брали не от имени народа.

Если вы одолжите бабки какому-нибудь бандиту, Вы тоже будете возмущены, узнав, что его посадили? И пойдете требовать долг с тех, кого он "крышевал"?

(Replies frozen)(Parent)(Thread)


[info]slava_zz
2008-04-23 02:53 pm UTC (link)
вообще то отцы основатели были бунтовщиками против королевы?
тоже не вполне законными деятелями, и надо бы их повесить было....

от Ирака тогда бабки брал его законный глава?
его выбирали большим большинством, чем Гора и Буша?
или степень легитимности решают только и исключительно Штаты?
по состоянию на текущий момент?
так чем вы отличаетесь от товарищей в 17 году?
а Фейсал вас пока устраивает?и прочие шейхи из залива?
и пидорасы из Закавказья? которые еще не вступили в нато, но своих наемников вам в Ирак уже засылают...
ты красиво и четко пишешь про устройство Штатов, но не замечаешь. как двойными стандартами весьма четко решаешь- хорошо и демократично все то, что обеспечивает выдаивание остального мира в ваших интересах..

(Replies frozen)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 02:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-23 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 03:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-23 03:40 pm UTC (Expand)

[info]slava_zz
2008-04-23 03:49 pm UTC (link)
абстрагируясь от обращения на ТЫ
(в среде, где я живу, обращение на ВЫ означает испорченные отношения)

ВЫ можете ответить по существу заданных вам вопросов? :-)
или- как положено- "когда джентльменвы не могут выиграть по правилам- они их меняют?"
и меня забанят за невежливость,не сумев возразить по существу?

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-04-23 04:30 pm UTC (link)
Пожалуйста, могу ответить на любой вопрос. Однако, я не намерен просматривать все предыдущие Ваши послания, и искать там вопросы. Но, если Вы их вежливо сформулируете, с удовольствием отвечу.

Давайте первый.

(Reply to this) (Parent)


[info]slava_zz
2008-04-23 04:35 pm UTC (link)
первый вопрос
куда делись все предыдущие?

(Reply to this) (Thread)


[info]slava_zz
2008-04-23 04:41 pm UTC (link)
во, снова появились

я полагаю- что демократия и права человека вас интересуют только на территории Штатов, а во все остальном мире вы ведете себя как положено самому сильному пауку в банке
В обоснование чего я привел примеры с легитимностиью/нелигитимностью чужих правительств и прочими некрасивыми делами насчет вторжения с демократией куда вас не звали по поводу ОМП, которого не было.
то есть описания юридической системы США ваши весьма интересны, но в реальности они не используются за пределами Штатов.
Более того, система двойных стандартов настолько проникла в вас, что ваы даже не замечаете этого.
вопрос понятен?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-04-23 04:50 pm UTC (link)
Во-первых, я просил задавать по одному вопросу за раз.

Во-вторых, все Ваше предыдущие вопросы никуда не деались, все на месте.
Я заморозил этот флуд, но не стирал его и не заскринивал.

Теперь, я бы хотел обратить Ваше внимание на разницу между вопросом и утверждением. Когда Вы делаете утверждение типа - "вы ведете себя как пауки в банке", от ответить на него практически невозможно. Не только потому, что это не вопрос, но и потому, что я не знаю, что конкретно Вы имеете в виду.

Потому, еще раз - я не намерен искать в предыдущем треде все "примеры с легитимностью/нелигитимностью". Если Вас что-то конкретно интересует, например - "А почему Американцы не смещают Саудовского короля?" или еще что-то - то так и спросите.

(Reply to this) (Parent)


[info]slava_zz
2008-04-23 05:01 pm UTC (link)
я опят не вижу? я забанен?

(Reply to this) (Thread)


[info]slava_zz
2008-04-23 05:03 pm UTC (link)
то есть формулировку- по существу заданных мне вопросов- вы не признаете?
хорошо
как вы считаете, обоснование вторжения в Ирак- ОМП- существовало?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arbat
2008-04-23 06:16 pm UTC (link)
Когда Буш просил Конгресс объявить войну, он привел ТРИ обоснования:

  1. После войны 1991-го года Саддам получил перемирие на совершенно четких условиях: он уничтожит ОМП и определенные иные вооружения, и представит доказательства этого уничтожения. Кроме того, он допустит инспекторов для проверки доказательств. Саддам доказательств не предъявил, инспекторов выгонял регулярно и перекрывал им доступ. С точки зрения Буша, верить на слово было невозможно.
  2. Саддам являлся самым крупным в регионе спонсором терроризма. Он финансировал самые разные террористические организации, тренировал и укрывал террористов.
  3. Саддам являлся жестоким геноциидальным диктатором, и освободить от него народ - было Доброе Дело.


Можно еще добавить, что Саддам мало того, что не представил доказательств уничтожения того оружия, которое ООН у него нашла в 91-м, но судьба этого оружия до сих пор неясна. Гипотезу "испарилось в пустыне на жаре" принять невозможно. Было найдено около 500 сотен артиллерийских химических снарядов, и, хотя они были уже в негодном состоянии, однако, их наличие доказывало, что Саддам вовсе не уничтожил все. Наконец, весьма поверхностные инспекции после конца войны, показали, что он сохранил достаточно документации и прочего, чтобы восстановить все ОМП программы за примерно два года.

Далее, было найдено конвенциональное оружие, которое Саддам должен был уничтожить.

Добавлю, Саддам вел военные действия против США: он обстреливал самолеты, которые патрулировали установленные ООН демилитаризованные зоны. Далее, Саддам планировал покушение на Американского Президента.

Ну и, наконец, его разведка не просто сотрудничала с террористами, но и имела довольно частые контакты с Бин Ладеном. Доклад ЦРУ замечает, что у них нету доказательств, что Саддам планировал что-то совсместное с Бин Ладеном, но никакой иной рабочей гипотеза о цели этих встреч ЦРу не предложило (пива попить?)

По моему мнению, война с Саддамом была, в любом случае, неизбежной. Отступаться от своих планов он вовсе не собирался, уговоры и резолюции ООН его никак не пугали, а чем кончается попустительство безумным геноциидальным диктаторам мы уже видели.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]whocares1970, 2008-04-23 06:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-23 06:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-23 07:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-23 07:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-04-25 12:44 am UTC (Expand)
<поясняя>
[info]igorilla
2008-04-23 09:14 pm UTC (link)
"Не делай другому того, что тебе ненавистно" - золотое правило Гилеля

Меня лично сильно задалбывают закордонные специалисты по обустройству Израиля - независимо от политических взглядов(почти независимо, я все-таки тоже человек), а поэтому и я не даю советов гражданам других государств, как им обустраивать их страны, в частности, за кого голосовать на выборах, ибо жить с результатами их голосования им, а не мне

Про право же критиковать я не говорил, право критиковать, одобрять иили забить болт - есть неотъемлимое право пользователя Сети

(Reply to this)


[info]slava_zz
2008-04-23 10:59 pm UTC (link)
ОК,
так он был изгоем перед всем миром или только перед Бушем?
что говорила ООН про химатаки и легитимность?
официальное решение, гаагский там трибунал или еще какой суд...
про химатаки я и про Чечню слышал...от лорда Джаддажил бы он поближе , в ставрополе- сидеть бы ему у них в подвале... ценный куш

мне сдается, что ООН была создана после войны в попытках договориться, так как силы были равны примерно
а теперб- она вам стала не нужна- и оттого такой компромат
и это от страны, которая реально ее и содержит ,ту ООН
уж не говоря отом, что подписанные ранее договоры "в связи с изменившимися обстоятельствами" - вы престаете соблюдать



(Reply to this) (Thread)

еще один вопрос
[info]slava_zz
2008-04-23 11:09 pm UTC (link)
сказано вами:
Народ, который правительств не выбирает, уж точно не несет финансовой отвественности за тех, кто узурпировал власть.

что ж вы не предложили России простить долги Союза?
ведь то были долги Союза, то есть захваченной коммунистами нелигитимно России, а тут Горби и друг борис, слили Варшавский и Кубу, разоружились...
им бы помочь, простить долги, на построение экономики капитализма...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: еще один вопрос - [info]rezkiy, 2008-04-24 03:01 am UTC (Expand)
Re: еще один вопрос - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:43 am UTC (Expand)
Re: еще один вопрос - [info]oj314, 2008-04-29 12:29 pm UTC (Expand)
Re: еще один вопрос - [info]rezkiy, 2008-04-24 03:06 am UTC (Expand)

[info]arbat
2008-04-24 03:14 am UTC (link)
Я предлагал Вам не флудить. Попробуйте ограничиться одним вопросом за раз. Я не намерен устраивать ветвистое дерево тредов.

Теперь. Я не знаю, что значит "изгоем", но Саддам злостно не выполнял условия перемирия. Совершал то, что вполне являлось актами войны против США. Представлял очевидную угрозу. Только и всего.

Далее, то, что он химическим оружием истребил несколько деревень - это факт. За это Саддама и судили, и казнили. И факт этот он не отрицал - он утверждал, что истреблять газами целые деревни - это была его прерогатива, как Президента.

То, что Вы написали про Чечню - я не понимаю о чем это.

ООН была создана потому, что у Рузвельта и потом Трумана были иллюзии, что это необходимо, чтобы не было войны.

И да, договоры, которые противоречат интересам обороны страны - мы вполне официально разрываем. Не тайно, а открыто и публично. И до того - соблюдаем.

Теперь о долгах России - у России был выбор. Она могла отказаться быть праворпеемником Союза, могла согласиться. Она решила таковым правопреемником быть. Кроме того, России вполне обильно помогали - и новыми ссудами, и экспортом технологий и так далее. Каковая помощь была пущена частично на перевооружения, а частично разворована. А это уже не к нам претензии.

Вы ж не хотели бы, чтобы США оккупировали Россию и сами занимались воплощением своей помощи в реально полезные вещи, как в Германии в 40-50-х?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 12:31 pm UTC (Expand)
после того, как его вышибли из Кувейта - (Anonymous), 2008-04-26 02:16 pm UTC (Expand)
Re: после того, как его вышибли из Кувейта - [info]arbat, 2008-04-26 02:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 12:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-04-26 02:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 03:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 12:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 11:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 01:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]slava_zz, 2008-04-26 12:13 pm UTC (Expand)
и бан - [info]arbat, 2008-04-26 12:58 pm UTC (Expand)
(задумчиво): - [info]dimon_trigger, 2008-05-02 10:54 pm UTC (Expand)
Re: (задумчиво): - [info]arbat, 2008-05-03 01:11 am UTC (Expand)

[info]guyz30
2008-04-24 11:13 am UTC (link)
"Я вам более скажу - нету другой второй страны как Америка, которую так дружно и обильно не критиковали бы"

Есть - Израиль. (без всякого снобизма :))

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-04-24 01:16 pm UTC (link)
Израиль ругают - но не дают ему советы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]igorilla, 2008-04-24 08:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-04-25 12:49 am UTC (Expand)

[info]bubl_2
2008-04-25 05:11 pm UTC (link)
Уважаемый arbat, ответьте пожалуйста на вопрос: ценна ли жизнь человека сама по себе безотносительно к его гражданству, расовой, религиозной или какой-нибудь еще принадлежности?

P.S. На мой взгляд Россию критикуют ничуть не меньше (за доказательствами на www.inosmi.ru)

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-04-25 06:34 pm UTC (link)
Да, ценна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]bubl_2, 2008-04-26 09:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 01:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bubl_2, 2008-04-26 07:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-04-26 09:05 pm UTC (Expand)

[info]dr_eburg
2008-04-26 07:40 am UTC (link)
Какая разница, гражданин или нет? Все эти государственные образования и границы - штуки искусственные и временные.

Вислоусый польский крестьянин гражданином каких только стран не перебывал, не выезжая дальше пяти вёрст со своего хутора, что под Белостоком. Тут запутаешься, кого можно сегодня критиковать, а кого завтра уже нельзя.

Мир-то един.

(Reply to this)

ммм.....
[info]dimon_trigger
2008-05-02 10:28 pm UTC (link)
не могли б вы объяснить человеку...
http://mpopenker.livejournal.com/805802.html?thread=10105258#t10105258

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-05-03 08:36 pm UTC (link)
Раз зашёл разговор о критике.
Ознакомился недавно с фильмом "Money as debt" от Moonfire studio. Насторожило то, что идеи авторов фильма сильно левые (т.е. идеальная модель мирового устройства - плановая), но рассуждая о нынешнем устройстве кап. стран (в том числе и США) они приводят, как мне кажется, достаточно веские аргументы того, что настоящее устройство тоже плановое, только власть скрыта и принадлежит банкирам. Где по вашему собака зарыта? Пока серьёзных проколов в логике авторов фильма не обнаружил.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-05-04 05:24 am UTC (link)
Я, честно говоря, даже не знаю, где начать. Ну и как эти банкиры осуществляют свою власть? Через ЧТО? И чем они мотивируются?

(Reply to this) (Parent)

(хитро прищурившись):
[info]dimon_trigger
2008-05-15 11:13 am UTC (link)
а ещё, Каа, они называли тебя жёлтым земляным червяком

если чесно то не пойму.... то ли я не так что то понял, то ли я не то что-то говорю.....

(Reply to this) (Thread)

Re: (хитро прищурившись):
[info]arbat
2008-05-15 01:21 pm UTC (link)
i tried.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…