Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2008-06-30 00:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:defense, to bear arms

Честный Бой.
Хотел сказать несколько вещей, решил не в одном посте, а по очереди.
И начну с идеи честного боя.

Ранее иногда читал что-то и думал - "все же раньше войну вели более благородным образом". Пленных выпускали под честное слово, что более биться не будут. Давали противнику время встать поудобнее и занести руку над кобурой. Минирование считали презренным делом. Потом потихоньку появились другие мысли. Не помню с чего началось - то ли с курсов Масада Аюба, то ли с истории начала Революционной Войны.

Масад фактически повторял то, что обсуждалось еще в Талмуде. Если вы застали в своем доме ночью грабителя, то можно исходить из того, что он представляет смертельную угрозу всей семье (неизвестно, чем он вооружен, неизвестно, на каких он наркотиках, неизвестно его мастерство и сила, - но известно, что он прикинул, что, если вы его "поймаете", то он вас одолеет. У него было время оценить вас и себя, и он решил, что выйдет победителем - значит, можно предполагать, что он достаточно силен и вооружен, а его поведение доказывает самые дурные намерения). И тогда, если имеется смертельная угроза, Масад советовал стрелять. Прямо в спину? - спросили мы. - Да, - сказал он, - ибо, если опасность смертельная, то ваш единственная цель - выжить. Человек, который абсолютно в себе уверен, может попробовать задержать бандита, но надо понимать, что это подарок бандиту - за счет уменьшения шансов для вас и вашей семьи.

Революционная война... в начале ее британцы были возмущены тем как неджентльменски ведут себя колонисты - те стреляли из-за укрытия, да еще выцеливали офицеров в первую очередь. Это особенно поражало и раздражало англичан - если офицеров убить, то война будет беспорядочной, а так же нельзя? Эта идея сразу мне не понравилась. По той же причине, по которой мне не нравится Американский запрет на убийство политических лидеров противника - если уж мы устраиваем войну, то тот, кто командует оппонентом - должен быть первой целью, куда раньше, чем те, кто исполняет его приказы.

Словом, в какой-то момент я перестал восхищаться благородным "честным" боем. Если вы думаете о "честном" поединке, значит, бьетесь не за выживание. Это уже спорт. И значит, убийство. Для меня в этом нету ничего положительного.

П.С. Эту же мысль потом повторили в Гансайте - самооборона это не спорт. В таком соревновании нельзя занять "второе место". Я, под впечатлением этой лекции, потом попытался сжульничать - когда мы стреляли "на скорость", я понезаметнее сунул руку под куртку и взялся за рукоятку - меня поймали, похвалили, и заставили руку убрать.



(Post a new comment)

The whole concept of "just combat"
[info]microbalrog
2008-06-30 05:12 am UTC (link)
Comes from an era where fighting (duels) was a method of conflict resolution and not mere self-defense.

Which brings me to the question:

Does Arbat oppose the legalization of dueling?

(Reply to this) (Thread)

Re: The whole concept of "just combat"
[info]stas
2008-06-30 07:53 am UTC (link)
You can challenge somebody insulting you to a boxing or wrestling or other martial arts match. You could probably even inflict considerable damage to him, and if he agreed voluntarily to the match, you probably would not suffer any consequences. Not sure about lethal outcome, but most duels AFAIK didn't require that.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: The whole concept of "just combat"
[info]microbalrog
2008-06-30 08:04 am UTC (link)
I am mostly discussing this as a thought exercise (although, of course, I would not say no to a pistol duel if I insulted you and you challenged me).

Do libertarian ideals preclude (in pure theory), two men fighting each other to the death, assuming both of them consent?

I would say yes, but I am strange.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: The whole concept of "just combat" - [info]gavagay, 2008-06-30 11:01 am UTC (Expand)
Re: The whole concept of "just combat"
[info]phobos_il
2008-07-01 05:41 am UTC (link)
По-моему, вид оружия определяет тот, кого вызвали на поединок, а не тот, кто предлагает дуэль.
Впрочем, это детали. Интереснее само отношение либертарианцев к теме. К сожалению, мнения Арбата мы не услышали.

(Reply to this) (Parent)


[info]ben_tal
2008-06-30 05:58 am UTC (link)
Вы уже в знаете о законе "Шая Дрора"? Его приняли, соф-соф, в третьем чтении...
Левые беснуются...

(Reply to this) (Thread)


[info]hyperprapor
2008-06-30 06:15 am UTC (link)
Гм, а можно вкратце о содержании?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Закон Шая Дроми, на самом деле.
[info]microbalrog
2008-06-30 06:55 am UTC (link)
Вкратце - это такой местный вариант castle doctrine.

http://israelilibertarian.blogspot.com/2008/06/knesset-approves-castle-doctrine.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Закон Шая Дроми, на самом деле. - [info]hyperprapor, 2008-06-30 08:22 am UTC (Expand)
Re: Закон Шая Дроми, на самом деле. - [info]arbat, 2008-06-30 10:49 am UTC (Expand)
Re: Закон Шая Дроми, на самом деле. - [info]snark_, 2008-06-30 11:09 am UTC (Expand)
Re: Закон Шая Дроми, на самом деле. - [info]arbat, 2008-06-30 11:19 am UTC (Expand)
Re: Закон Шая Дроми, на самом деле. - [info]snark_, 2008-06-30 11:27 am UTC (Expand)
You agree? I am flattered - it's actually my blog. [nt] - [info]microbalrog, 2008-06-30 01:27 pm UTC (Expand)
Enjoj
[info]ben_tal
2008-06-30 08:39 am UTC (link)
http://www.google.com/search?hl=ru&lr=lang_iw%7Clang_ru&newwindow=1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=%D0%A8%D0%B0%D0%B9+%D0%94%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8&spell=1

(Reply to this) (Parent)


[info]avigdor
2008-06-30 07:32 am UTC (link)
Да. Война не спорт. В ней надо побеждать как можно быстрее и минимизировав жертвы среди своих максимально доступными способами.

(Reply to this) (Thread)


[info]max_woody_ru
2008-06-30 07:45 am UTC (link)
Ну, тогда проще всего применять ОМП. Тогда хороши пытки и уничтожение собственных раненых, мешющих выполнить боевую задачу. Тогда - никого никогда не брать в плен.
Но люди все-таки в целом пока не хотят воевать подобным образом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]old_radist
2008-06-30 08:00 am UTC (link)
Забота о собственных раненых и взятие пленных есть первейшие пути минимизации собственных потерь.

°-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 08:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yba, 2008-06-30 08:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]old_radist, 2008-06-30 08:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dilitant, 2008-06-30 08:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-06-30 10:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dilitant, 2008-06-30 11:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-06-30 01:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gavagay, 2008-06-30 11:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dilitant, 2008-06-30 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 08:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 08:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 08:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 09:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 09:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 10:30 am UTC (Expand)

[info]avigdor
2008-06-30 08:20 am UTC (link)
Вам популярно объяснили, что Вы ошиваетесь.
Однако есть ситуации, когда необходимо применять ОМП. Например вторая мировая война была окончена быстрее чем ожидалось только благодаря применению ОМП.


"Но люди все-таки в целом пока не хотят воевать подобным образом."


Вы опрашивали и убитых людей?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 08:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 08:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-06-30 08:52 am UTC (Expand)
Убийца. - [info]d0tcom, 2008-06-30 09:00 am UTC (Expand)
не в тему обзей дискуссии - [info]bibehb, 2008-06-30 10:10 am UTC (Expand)
Re: не в тему обзей дискуссии - [info]avigdor, 2008-06-30 10:27 am UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]bibehb, 2008-06-30 10:35 am UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]avigdor, 2008-06-30 10:37 am UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]iq_1, 2008-06-30 12:53 pm UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]bibehb, 2008-06-30 08:49 pm UTC (Expand)
Re: не в тему обзей дискуссии - [info]arbat, 2008-06-30 10:55 am UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]bibehb, 2008-06-30 11:02 am UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]arbat, 2008-06-30 11:15 am UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]avigdor, 2008-06-30 12:37 pm UTC (Expand)
Re: не в тему обЩей дискуссии - [info]silentpom, 2008-07-01 01:58 am UTC (Expand)

[info]bibehb
2008-06-30 10:17 am UTC (link)
Вы говорите о минимизации жертв в абсолютном смысле (стремимся к нулевым потерям), либо в относительном (стремимся, чтоб процент наших потерь к общему количеству нашего населения был меньше аналогичного процента у противника)?

Это две большие разницы.

PS. Есть еще и третья разница - стремиться к 100% жертвам у противника.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-06-30 10:33 am UTC (link)
Я не считаю войну арифметическими эксерсайзами.
На войне мне необходимо стремиться к нулевым потерям. Я согласен на такие потери у противника ,при которой мои максимально низкие. Желательно нулевые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]old_radist, 2008-06-30 10:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]old_radist, 2008-06-30 02:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bibehb, 2008-06-30 10:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-06-30 11:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bibehb, 2008-06-30 11:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bibehb, 2008-06-30 08:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 09:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gavagay, 2008-06-30 11:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-06-30 12:25 pm UTC (Expand)
все у вас гладко на бумаге
[info]liberast_rus
2008-06-30 08:45 am UTC (link)
2 случая из собственной жизни:
1. ночь. я пьяный на даче в лесу. с топором. идет какой то силуэт- нихрена не видно. кричу мол, кто таков. молчание. оказалось - брат. понятно, что сам он виноват, что молчал, но мне бы от этого легче б не стало- если б кинул топор.
2. прихожу домой. на кухне тусуется какой то хрен с горы. оказалось родственник жены. п.с. не надо сальностей. на самом деле родственник. жена ушла в магазин. тоже надо было валить его?

(Reply to this) (Thread)

Re: все у вас гладко на бумаге
[info]old_radist
2008-06-30 10:43 am UTC (link)
Ошибка не в принципе самообороны, а в стремлении иметь заранее подготовленные ответы на все случаи жизни.

Просто следуйте дао!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: все у вас гладко на бумаге
[info]liberast_rus
2008-06-30 11:46 am UTC (link)
я с вами согласен

(Reply to this) (Parent)

Re: все у вас гладко на бумаге
[info]arbat
2008-06-30 11:00 am UTC (link)
Безусловно, ошибки возможны. И Вам самому судить - какова вероятность того, что незнакомец с ножом у Вас на кухне - это друг сына-студента, который не смог спьяну сесть за руль, и вылез из гостевой комнаты порезать колбаски.

В любой системе защиты главная трудность в том, что Вы пытаетесь увеличить вероятность обнаружения угрозы, стараясь не устраивать ложные тревоги.

Так что имеет смысл заранее обсудить с домашними - братом, женой, детьми, - необходимость оповещения друг друга о том, что в доме гость, а не бандит. Ну и, когда в лесу кричат - "кто таков?" - то надо отвечать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: все у вас гладко на бумаге - [info]liberast_rus, 2008-06-30 11:51 am UTC (Expand)
Re: все у вас гладко на бумаге - [info]arbat, 2008-06-30 01:22 pm UTC (Expand)
В честном бою меня всякий победит, а ты попробуй в нече
[info]papamishka
2008-06-30 09:11 am UTC (link)
Как сказал принц Корвин - "Война, это не Олимпийские игры".

(Reply to this)


[info]fulgulator
2008-06-30 09:34 am UTC (link)
"сегодняшний противник завтра станет вашим покупателем, а послезавтра - союзником" (c)- Лиддел-Гарт

Такие методы упрощают ведение войны, но усложняют послевоенное урегулирование. Естественно, иногда важнее одно, а иногда - другое.

(Reply to this)

подумалось
[info]liberast_rus
2008-06-30 01:44 pm UTC (link)
кстати, эти "неджетельменские" войны вели именно народные ополчения. начиная с Битвы при Куртре, ну и далее американцы, 1812 год. и и т.д.́

(Reply to this)


[info]zhesh
2008-06-30 07:10 pm UTC (link)
В Вашей логике где-то все равно должна быть граница между допустимыми и не допустимыми методами, и мне непонятно, где она.

Вот, например, нас оккупировал и уничтожает враг или бандиты, и речь действительно идет о выживании. В этом случае конечно можно убить несколько невинных людей вражеской национальности чтобы выжить самому или семье.

С другой стороны, воюют две нации - израильтяне и палестинцы, но можно еще придумать - и каждая абсолютно уверена в том, что борется за выживание и за победу Добра над Злом. В этом случае можно убивать гражданских? Это очень эффективно для скорой победы и сокращения общего количества жертв. Хиросима относится туда же.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-06-30 08:00 pm UTC (link)
Когда я рассуждаю о допустимости, я исхожу не из всех возможных предпосылок ("А что, если мы боремся за расчистку территории для нашей нации, что нам допустимо тогда?"), а из того, что мы пытаемся остановить агрессора и защитить невинных. (На всякий случай, простой тест на то, кто из двух сторон агрессор: если агрессора повязать, то насилие прекратится.)

Что касается Вашего примера с бомбой, то он странный - ибо никакой альтернативной стратегии, при которой погибло бы меньше гражданских - не было. Если мы выбираем из всех стратегий ту, где гражданские смерти минимальны, то никак нельзя говорить о том, что мы принесли гражданских в жертву скорейшей победе, не так ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zhesh, 2008-06-30 08:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 12:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhesh, 2008-07-01 12:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]merlin_au, 2008-07-01 06:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhesh, 2008-07-01 07:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhesh, 2008-07-01 07:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhesh, 2008-07-01 08:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]merlin_au, 2008-07-01 11:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zhesh, 2008-07-02 04:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]merlin_au, 2008-07-02 11:57 pm UTC (Expand)

[info]reytsman
2008-06-30 07:58 pm UTC (link)
Говорят что у американских морпехов есть присказка:

If you find yourself in a fair fight, your tactics Suck.

Хотя скорее всего легенда.

(Reply to this) (Thread)


[info]sashok_privetov
2008-07-01 02:03 am UTC (link)
Не легенда. В американской армии говорят тоже самое.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…