Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2008-07-01 00:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:defense, war

Честный Бой. Конвенции.
Следующая мысль: если мы бьемся за спасение невинных людей, то правило "все средства хороши" должно быть ограничено тем, что мы не хотим наносить вред этим самым невинным людям. Иначе, в чем смысл? И именно эта мысль мотивирует Женевские Конвенции. Конвенции я считаю необходимыми именно по этой причине. И только в той части, в которой они служат этой цели.

Понятнее будет на примере следующей истории: в 1986 году некто Дуглас Фейт написал бумагу, которая определила позицию администрации Рейгана по отношению к "Дополнительному Протоколу I", который тогда пытались приратифицировать к Женевским Конвенциям. Этот протокол, в частности, давал определенные конвенциональные защиты разнообразным террористическо-партизанским организациям. Фейт выступил категорически против этого.

Его идея, с которой я совершенно согласен, состояла в том, что весь смысл Конвенций - защита невинных людей. Абсолютно верная идея Конвенций в том, что партизаны, скрывающиеся среди мирного населения, одевающиеся в гражданскую одежду и прячущие оружие, - фактически берут это мирное население в заложники. Точно в том же смысле, что люди, устанавливающие пулеметное гнездо в окне детского сада.

Именно поэтому Конвенции требуют, чтобы воюющие стороны надевали на свои армии очевидные военные униформы, или, чтобы они, по крайней мере, открыто носили оружие. Именно поэтому Конвенции содержат разные поощряющие положения для тех, кто их соблюдает. Именно поэтому изначальные Конвенции разделяли участников войны на легальных и нелегальных - не по прихоти, и не ради "честного спортивного поединка", и не просто потому, что "кто не подписал нашу конвенцию, - тому по роже." Партизан объявили нелегальными комбатантами ради защиты мирных жителей.

Соответственно, Фейт сделал вывод, что этот дополнительный протокол, который легализовал партизан, - не дополнял старые Конвенции, а, эффективно, уничтожал их основу. Этот протокол давал преимущества террористам - за счет создания дополнительной опасности для мирных жителей, и шел совершенно вразрез с целями оригинальных Женевских Конвенций образца 1949-го года. Бумага Фейта была озаглавлена "Закон на Службе Террора - Странный Дополнительный Протокол". "The Law In The Service Of Terror - The Strange Case of Additional Protocol I".

П.С. За свои труды Фейт был вознагражден потоками клеветы. И, когда я говорю "потоками", то имею в виду атаки и вранье с размахом, которых я не видал с советских времен. Когда Фейт рассматривался на должность помошника министра обороны Рамсфельда, левые сочинили легенду, что Фейт против Женевских Конвенций. Что именно эти Конвенции он обозвал "законом на службе террора".

Ну и, разумеется, когда он впоследствии пытался объяснять, почему нелегальные комбатанты не защищены и не должны быть защищены Конвенциями, - это освещалось как "Ужасный неокон Фейт ищет способ обойти Конвенции". Хотя сейчас, как и двадцать лет назад, Фейт именно защищал эти Конвенции, и их идеи - и именно от тех, кто, на радость террористам и в ущерб мирным жителям - пытается выхолостить суть этих Конвенций.

П.П.С. Я не говорю, что левые специально помогают террористам и нарочно вредят мирным жителям. Я говорю, - это тот аспект, который им искренне не приходит в голову. Я говорю, что левизна - это некоторое ментальное расстройство. Они настолько ослеплены своей идеологией и борьбой за власть, что плюют на любые идеи, принципы и здравый смысл - ради политического выигрыша.



(Post a new comment)


[info]shurics
2008-07-01 04:58 am UTC (link)
Буду знать.

(Reply to this)


[info]phobos_il
2008-07-01 05:34 am UTC (link)
А как в свете конвенции выглядят советские подпольщики и прочие движения сопротивления, не носившие формы и прячущие оружие под одеждой?

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-07-01 05:41 am UTC (link)
Как анахронизм? Конвенции заключили в 1949-м ;-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2008-07-01 06:07 am UTC (link)
То есть им попросту предпочли не давать ретроактивную оценку?
Анахронизмом можно объявить некое явление, которое не имеет возможности повторения в будущем и настоящем вследствие естественного развития и прогресса общества. Например, в Конвенции можно не обсуждать вопрос о правомочности применения штыков с зазубринами, экологического ущерба от гигантских количеств конского навоза и привилегиях в плену для носителей дворянского звания.
Я не вижу ничего, исключающего в корне возможность повторения сегодня сценария второй мировой. И следовательно, появления движений сопротивления. Следовательно, Конвенция должна дать оценку - в каких случаях это допустимо, в каких нет. Допустимо исключительно в случае, когда противником является гитлеровская Германия. Или недопустимо ни в каких случаях - тогда ретроактивно движения сопротивления времен войны приравниваются к сегодняшним иракским боевикам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

I wonder if - [info]microbalrog, 2008-07-01 06:38 am UTC (Expand)
Re: I wonder if - [info]arbat, 2008-07-01 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]greasy_rat, 2008-07-01 06:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]phobos_il, 2008-07-01 07:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-07-01 07:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 08:17 pm UTC (Expand)
Advocatus Diaboli - [info]akrav, 2008-07-01 09:32 pm UTC (Expand)
Re: Advocatus Diaboli - [info]greasy_rat, 2008-07-01 11:55 pm UTC (Expand)
Re: Advocatus Diaboli - [info]arbat, 2008-07-02 12:08 am UTC (Expand)

[info]avigdor
2008-07-01 06:41 am UTC (link)
Как люди, которые осознанно пошли на смерть. Как герои, которые не требовали защиты конвенциями и которые ими не защищались. И, кстати, которых никто не пытался защитить конвенциями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2008-07-01 06:47 am UTC (link)
Вопрос был - в свете конвенции. Как бюрократически Конвенция различает подпольщиков времен ВВ и современных иракских боевиков. Ни мое, ни Ваше ЛИЧНОЕ мнение не имеет к этому никакого отношения.
А уж определение "люди, сознательно идущие на смерть" - оно и вовсе подходит ко всем террористам-самоубийцам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-01 07:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]phobos_il, 2008-07-01 07:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-01 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-07-01 08:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]phobos_il, 2008-07-01 09:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-01 09:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-07-04 08:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]max_woody_ru, 2008-07-04 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-04 08:54 am UTC (Expand)
Плохая идея - [info]arbat, 2008-07-01 11:51 am UTC (Expand)
Re: Плохая идея - [info]pilpilon, 2008-07-02 06:44 am UTC (Expand)
<равнодушно>
[info]milchev
2008-07-01 07:20 am UTC (link)
Они взрывали автобусы с детьми?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: <равнодушно>
[info]silentpom
2008-07-01 07:29 am UTC (link)
ну они как минимум зимой сжигали дома крестьян, чтобы немцам было негде греться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

<зевая> - [info]milchev, 2008-07-01 08:19 am UTC (Expand)
Re: <зевая> - [info]silentpom, 2008-07-01 08:22 am UTC (Expand)
<скептически> - [info]milchev, 2008-07-01 08:40 am UTC (Expand)
Re: <равнодушно>
[info]phobos_il
2008-07-01 08:08 am UTC (link)
Это коммент не по делу. Во-первых, расправа с членами семей полицаев и даже старост деревень, НАЗНАЧЕННЫХ немцами, вполне себе имела место быть. Во-вторых, если одна группа боевиков взрывает автобус с детьми (кстати, это что, в Ираке такое массовое явление?), то это лишь может дать повод для последующего их осуждения в военных преступлениях. Вопрос же, заданный мной - как Конвенция относится к самому факту их существования, а не характеру их деяний.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

<зевая> - [info]milchev, 2008-07-01 08:37 am UTC (Expand)
Re: <зевая> - [info]phobos_il, 2008-07-01 08:43 am UTC (Expand)

[info]snark_
2008-07-01 07:49 am UTC (link)
Конвенция не служит для оценки. Она дает (или не дает) защиту. А также позволяет наказывать ее нарушителей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-07-01 08:16 am UTC (link)
+1.

(Reply to this) (Parent)


[info]phobos_il
2008-07-01 08:40 am UTC (link)
Я именно об этом и спрашивал. Об оценке, попадали ли они под защиту Конвенции. Получается, что не попадали и права на отношение к ним, как к военопленным, не имели. Следовательно, казни пленных подпольщиков не шли вразрез с требованиями Конвенции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]snark_, 2008-07-01 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]phobos_il, 2008-07-01 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 10:54 am UTC (Expand)
партизаны не террористы
[info]freedom_of_sea
2008-07-01 07:00 am UTC (link)
следует различать партизан которые прячутся среди мирных жителей, и террористов которые их убивают.

(Reply to this) (Thread)

Re: партизаны не террористы
[info]yba
2008-07-01 07:14 am UTC (link)
партизаны тоже вполне могут убивать мирных жителей, поэтому разницы между первыми и вторыми я не вижу, разве что по принципу "наши - не наши"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: партизаны не террористы
[info]freedom_of_sea
2008-07-01 07:23 am UTC (link)
нет, партизаны убивающие мирных жителей это уже террористы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: партизаны не террористы - [info]silentpom, 2008-07-01 07:30 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]freedom_of_sea, 2008-07-01 07:39 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]silentpom, 2008-07-01 07:41 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]yba, 2008-07-01 07:33 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]freedom_of_sea, 2008-07-01 07:42 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]yba, 2008-07-01 08:08 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]freedom_of_sea, 2008-07-01 08:24 am UTC (Expand)
хотя грабежи нет - [info]freedom_of_sea, 2008-07-01 08:25 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]avigdor, 2008-07-01 08:48 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]freedom_of_sea, 2008-07-01 08:55 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]avigdor, 2008-07-01 08:59 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]freedom_of_sea, 2008-07-01 09:05 am UTC (Expand)
Re: партизаны не террористы - [info]avigdor, 2008-07-01 09:09 am UTC (Expand)

[info]uxxu
2008-07-01 08:53 am UTC (link)
Жду урока английского языка на котором нам расскажут, что torture это не punishment.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2008-07-01 09:52 am UTC (link)
пытка и наказание? Очевидно разные вещи.

(Reply to this) (Parent)


[info]arbat
2008-07-01 11:15 am UTC (link)
Не английского языка - здравого смысла. Если пытают, чтобы наказать за совершенное, - то наказание. Если для того, чтобы предотвратить что-то еще не совершенное - не наказание.

Точнехонько та же разница, как при стрельбе по человеку. Если полицейский стреляет, чтобы наказать бандита, - то это наказание: публичная казнь без суда и следствия. Если для того, чтобы остановить бандита и предотвратить убийство - то это не казнь.

Видите, как все легко: если для наказания, то это наказание. Если не для наказания, - то нет. Заходите еще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 12:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 12:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 03:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 04:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 04:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 05:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 05:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 06:03 pm UTC (Expand)
Поправка - [info]uxxu, 2008-07-01 06:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 06:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 06:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 06:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-02 06:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-03 02:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-07-01 05:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 06:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-07-01 06:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 06:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-07-01 06:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-01 06:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iq_1, 2008-07-01 10:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uxxu, 2008-07-02 05:57 pm UTC (Expand)

[info]gremlinn.com
2008-07-01 08:19 pm UTC (link)
есть единственный язык, в котором "torture"
является эквивалентом "punishment".
это язык bdsm.

(Reply to this) (Parent)


[info]snark_
2008-07-01 08:59 am UTC (link)
Помощь мирного населения партизанам переводит его в "нелегальные комбатанты"?

(Reply to this)


[info]fulgulator
2008-07-01 09:10 am UTC (link)
Нет в природе никаких "нелегальных комбатантов". Это нонсенс, придуманный дабы лишить их положенных прав.
Человек, участвовавший в боевых действиях и взятый живым - относится к одной из 2 категорий:
1. Военнопленный. И в таком качестве защищается конвенцией и, вероятно, будет отпущен после окончания войны
2. Преступник. Статьи - участие в НВФ, убийство или покушение на убийство, терроризм и т.п. Должен быть судим с соблюдение юридических формальностей, и, если вина доказана - понести соответствующее наказание, вплоть до высшей меры, если же нет - отпущен с извинениями.
Никаких больше вариантов - не существует.

(Reply to this) (Thread)


[info]snark_
2008-07-01 09:56 am UTC (link)
Ваше упрощение лишает понятия смысла.

45.3.3. Любое лицо, принимавшее участие в военных действиях, которое не имеет права на статус военнопленного и не пользуется более благоприятным обращением в соответствии с Четвертой конвенцией, имеет право во всех случаях на защиту, предусмотренную статьей 75 настоящего Протокола. На оккупированной территории любое такое лицо, если только оно не задержано в качестве шпиона, имеет также, независимо от статьи 5 Четвертой конвенции, право на связь, предоставляемое данной Конвенцией.

46.1. Независимо от любого другого положения Конвенций или настоящего Протокола любое лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом.

47.1. Наемник не имеет права на статус комбатанта или военнопленного.

http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/html/6NSAZM

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 10:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snark_, 2008-07-01 11:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 11:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 11:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 01:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 04:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-07-01 05:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 05:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]snark_, 2008-07-01 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 01:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]snark_, 2008-07-01 01:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 01:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]snark_, 2008-07-01 01:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 11:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 01:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 03:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 04:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 05:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 05:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 05:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 06:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 06:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 06:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 07:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 07:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 08:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 09:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 09:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2008-07-01 05:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 06:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 08:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 09:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 09:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 09:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-02 12:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-02 10:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-02 11:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-02 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-02 01:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-02 02:03 pm UTC (Expand)

[info]stas
2008-07-01 05:37 pm UTC (link)
Любопытно, как вы будете судить афганского мождахеда или какого-нибудь бойца Аль-Каеды в США с соблюдением формальностей. Для начала его придется отпустить за незачтение на поле боя Miranda rights. Потом - за непредоставление там же, в течение 24 часов, адвоката. Потом - за отсутствие jury of his peers. Потом - за отсутствие юрисдикции. Потом - за отсутствие свидетелей - где их взять, из Афганистана-то? И это еще до того, как начался состязательный процесс, его уже 5 раз отпустили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 06:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2008-07-01 08:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fulgulator, 2008-07-01 09:04 pm UTC (Expand)

[info]bbb
2008-07-02 08:55 pm UTC (link)
Вы не в курсе, нет ли этой статьи в онлайне? Я что-то никак найти не могу. Кстати, похоже, что ее название чуть-чуть другое - перед "Law" не должен стоять артикль.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2008-07-03 12:19 am UTC (link)
I could not find it.
Tell me please when you find it :-)

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…