Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2009-02-02 22:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:gitmo, obama, torture, war

Гуманизм.
Итак, предположим, сидит себе Американский Президент в Овальном Офисе, в носу ковыряет. А тут входят к нему генералы и всякие шпиены и говорят, мол, так и так, Ваше Президентское Мистер, разведка доносит, что в стране Деркастане в одном домике в горах засели пятеро известных террористов. Чай пьют, шашлык кушают, и какой-то план обсуждают. И правительство Деркастана предлагает нам ими заняться. Что делать будем?

Решение Клинтона

Президент Клинтон отвечал на этот вопрос под настроение, - например, предложили ему Суданцы помочь повязать известного гада Осаму Бин Ладена. "Погодите, - спросил Клинтон своих правительственных адвокатов, - а что мы с ним будем делать?" Адвокаты почесали репу, и сказали, что есть проблема. То, что Осама бандит, и нас атаковал - никто не сомневается. Но вот доказательств, которые можно предъявить в суде - нетути. Американский суд - не Басманный. Туда нельзя просто притащить кого-то потому, что очень политически надо его посадить. И присяжные не присудят срок просто потому, что прокурор надует щеки и воскликнет, - посмотрите на его бородатую рожу без прописки! Кое-какие материалы есть, но, опять же, если их показать, то можно спалить нескольких друзей.

Клинтон закручинился, и решил Осаму не захватывать. Решив, что захват Бин Ладена ничего не даст, Клинтон попытался его просто убить. Не попал, конечно, но Томагавки потратил и верблюдов разогнал по полной программе. Результаты известны.

Дилемма.

И это более-менее описывает дилемму. В описаной ситуации Американский Президент может или попытаться разбомбить место, где собрались террористы, или попытаться террористов захватить. Захват - это сплошные проблемы. Захват сопряжен со значительным риском для своих людей. Захват означает, что тех, кого захватили надо где-то держать на каких-то основаниях. Судить их трудно, иногда невозможно. Что остается? Поймать, задержать на пару месяцев, обеспечив горячее халальное питание, дантиста и молитвенный коврик, а потом, подлечив и откормив, - запустить обратно? Типа принудительного оздоровительного санатория? Захват имеет практический смысл только, если мы можем выжать какую-то информацию из тех, кого захватили.

Что означает, если мы решили быть гуманистами, и не выжимать никакую информацию, то наш гуманистический выбор будет означать, что Президент, которому доложили, что где-то собралась группа террористов на заседание, - прикажет отцепить ракету Helfire с беспилотника, и спалить все в радиусе нескольких десятков метров.

Кто выиграет? Никто. Террористы будут мертвы. Случайные невинные люди, которые оказались слишком близко рядом с ними в неудачный момент, - будут мертвы. Мы не будем иметь информации.

Пленных Не Брать!

Объясните мне, в чем тут гуманизм? Почему оторвать человеку руки и ноги, продырявить его в нескольких местах шрапнелью и сжечь на нем кожу - это нормальная гуманистическая ракета, а waterboаrding, - это недопустимая жестокость? Только не поймите меня неправильно - я вовсе не говорю, что waterboarding это ерунда и ничего особенного. Не ерунда. Отнюдь не ерунда. Журналист Хитченс попробовал это на себе, - и сказал, что это ужасно. И я ему верю. Хотя, когда Хитченс говорит, что, мол, "если это не пытка, то что тогда вообще пытка?" - то на этот риторический вопрос я вполне готов ответить. "Пыткой можно назвать многое. Однако, есть вещи, которые ты никогда не попросишь попробовать на себе." И удар противотанковой ракетой, кстати, он тоже не стал пробовать. И никто не предложил ему. Вероятно, потому, что мы все хором понимаем, что это хуже. Так где же логика? И в чем гуманизм?

А теперь Обама. Он обещал закрыть Гуантанамо. Разумеется, он не смог закрыть его сразу - неожидано оказалось, что то, что представлялось очевидным и простым, требует неторопливого изучения. Кто бы мог подумать?! Нью Йорк Таймс сразу вполне подробно объяснила, почему тут нельзя с плеча рубить. Но, предположим, закроет. Он запретил какие-либо пытки. Хорошо. А дальше что?

Я так понимаю, остается отдать гуманистический приказ, - "Пленных не брать!"

Последняя Опция.

Допустим. Но, тем не менее, с теми-то, кто уже сидит, так нельзя? Нельзя же собрать пресс-конференцию и заявить, - "Разведка донесла, что она обнаружили крупную группу террористов!" - и приказать бомбить Гуантанамо?

Остается одно: rendition. Наши газеты, разумеется, всегда забывали упомянуть, что это началось при Клинтоне, - вешали целиком на Буша. Делается это так: человека выдают какому-нибудь "дружественному" правительству. Вместо того, чтобы сидеть в Гуантанамо, под надзором Конгресса, в одном случае из нескольких сотен терпеть Американские пытки, и требовать адвоката, суда и крупной компенсации за нарушение прав, - человек будет сидеть в дыре, куда дантист заходит только, чтобы спиливать зубы ржавым напильником. Вы думали, у нас есть незавидный выбор - ракетный удар и смерть, или захват и допрос? Ха! Rendition означает - и то, и другое, и мало не покажется.

Обама, я так понимаю, распорядился эту практику продолжать. Зато можно гордо заявить, мол, мы более не пытаем. И Гуантанамо закрыли. Во какой гуманизм.

Update: небольшое напоминание нашим левым, что именно они говорили про "rendition" ранее. Update чуть позже, - напоминать приходится настойчиво!

Не Поймите Меня Неправильно.

Я не призываю всех пытать, или всех сажать, или еще что-то. Я только призываю к тому, чтобы наш "гуманизм" хоть кому-то обернулся меньшими страданиями.

Свежая мысль, не так ли?


(77 comments) - (Post a new comment)


[info]merig00
2009-02-03 05:56 am UTC (link)
хы хы хы... а вот и первые обамовские ракеты полетели

Barack Obama gave the go-ahead for his first military action yesterday, missile strikes against suspected militants in Pakistan which killed at least 18 people.

А кстати Евросоюз сейчас кажеться пытаеться выработать норму по которой страны союза смогут решать принимать им или не принимать в свои тюрьмы американских пленников... и кажеться даже Литва или Латвия готова их принять и даже немножко попытать. Источник не помню - где-то мелькало отсюда и "кажеться"

(Reply to this)


[info]akuklev
2009-02-03 06:03 am UTC (link)
"Клинтон закручинился, и решил Обаму не захватывать." -- это такая опечатка? :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2009-02-03 06:06 am UTC (link)
Да, последний год "Обама" печатал часто, а "Осама" почти никогда. Ну и...

(Reply to this) (Parent)


[info]yyi
2009-02-04 03:27 pm UTC (link)
а ведь не прозевал бы тогда - не перебежал бы жене дорогу! наверно за Монику мстил, наперед ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]stillwhatever
2009-02-03 06:59 am UTC (link)
К сожалению, все президенты и их разведки могли бы всех давным-давно уничтожить, если бы действительно пеклись о безопасности.

Но ведь на самом деле разыгрывается немного иная сценка:

Итак, предположим, сидит себе Американский Президент в Овальном Офисе, в носу ковыряет. А тут входят к нему генералы и всякие шпиены и говорят, мол, так и так, Ваше Президентское Мистер, разведка доносит, что у нас заканчивается бюджет. "На что, - говорят, - будем воевать дальше непонятно. Чем будем расстреливать, например, чехов, за сопротивление нашим ПРО, если даже на водометные машины денег нет? А тут еще и Конгресс грозится урезать бюджет из-за кризиса. Что делать будем, батюшка?"

"Что ж вы раньше молчали, идиоты! - вскричал Президент. - Соединить меня с Осамой! (Это который Бин Ладен, а не Барак.) Салам Осама, как ты, братуха? у нас тут бюджеты на войну с терроризмом заканчиваются. Да, угадал опять побомбить тебя немного решили. Ты где? В Афганистане? Ну хорошо, мы тогда в Пакистан популяем. Пока-пока-пока. А вы бездельники, как отстреляетесь - в Конгресс бюджет утверждать!"

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2009-02-03 11:48 am UTC (link)
Несмотря на некоторую карикатурность сценки, которую я описал, - я имел в виду то, что происходит в реальной жизни. А не целиком внутри головы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]stillwhatever, 2009-02-03 12:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-03 03:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stillwhatever, 2009-02-03 05:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iq_1, 2009-02-03 11:18 pm UTC (Expand)
что делает Америку Америкой? - [info]scaredy_cat_333, 2009-02-10 08:30 pm UTC (Expand)

[info]ben_tal
2009-02-03 07:21 am UTC (link)
В общем чего господа "либералы" таки да добились, так это превращения слова "гуманизм" в ругательство...

(Reply to this)

Как раз прочла о "гуманизме"
[info]iz_tumana
2009-02-03 08:05 am UTC (link)
очень грустную статью отца Даниэла Перла в WSJ:
http://iz-tumana.livejournal.com/46361.html

Гуманизм = Normalization of Evil

(Reply to this)


[info]yepish
2009-02-03 08:08 am UTC (link)
По сети бродит рассказик http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml с изящным (но к сожалению нереализуемым) решением проблемы терроризма. Хотя rendition в какой-то мере и является "уважением культурных традиций", как его понимают на Мирре из этого рассказа.

(Reply to this)


[info]yaromirhladik
2009-02-03 09:43 am UTC (link)
Очень справедливо.

(Reply to this)


[info]mishajedi
2009-02-03 12:12 pm UTC (link)
а что такое rendition? а то словарь не помогает.

(Reply to this) (Thread)


[info]jgold08m
2009-02-03 12:47 pm UTC (link)
в данном случае - внесудебная экстрадиция, обычно на стадии следствия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mishajedi, 2009-02-03 01:36 pm UTC (Expand)

[info]rkatsyv
2009-02-03 01:21 pm UTC (link)
>чтобы наш "гуманизм" хоть кому-то обернулся меньшими страданиями

Ну как же. "Гуманизм" левых для того и предназначен, чтобы облегчить моральные страдания самих левых. И прекрасно в этом отношении работает.

(Reply to this)


[info]softmaster
2009-02-03 02:33 pm UTC (link)
а почему бы не держать их под видом военнопленных, без адвоката, дантиста и халяльного питания? у нас же "война с терроризмом"? зачем обязательно приплетать дружественное правительство?
и закон под это дело принять, если нету ещё.

(Reply to this)


[info]ign
2009-02-03 03:23 pm UTC (link)
Всё проще гораздо. Никого не волнует "гуманизм" по отношению к террористам. Это вообще не приоритет. Есть на самом деле два основных приоритета:

1. Нельзя давать противнику основания для пропаганды: если есть возможность пытать так, чтобы об этом или никто и никогда не узнал, или же чрезвычайные обстоятельства (предотвращение неминуемого массового теракта, и.т.п) могли бы это как-то оправдать. Если это не представляется возможным по любой причине, лучше никого вообще не пытать.

2. Нельзя создавать систему (судебную в том числе), которая продержится только до следующей смены власти в Белом доме и/или Конгрессе. Если мы хотим создать какую-то особую судебную систему для террористов, пусть все (в том числе европейцы) с этим согласятся. Если это не представляется возможным, не стоит и начинать.

Всё, что удовлетворяет этим двум условиям, так или иначе годится, будь то хоть rendition, хоть уничтожение, хоть что угодно. Проблема с подходом Буша была именно в нарушении обоих этих позиций, а вовсе не в какой-то "негуманности".

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2009-02-03 04:47 pm UTC (link)
1. Что бы мы не делали - это никак не повлияет на пропаганду противника. Совершенно. Никоим образом. Израильтяне, вон, - по телефону звонят жителям дома, где находится склад оружия и просят их вежливо уйти, потому, что они будут этот склад бомбить. И это никак не влияет на вопли об израильских зверствах.

2. Конгресс имел семь лет на создание системы законов, которые будут регулировать положение этих захваченных людей. К Бушу это не имеет никакого отношения, ибо законы принимает не он.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 05:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-03 05:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 05:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-03 05:53 pm UTC (Expand)

[info]dmitryvlasov
2009-02-03 05:04 pm UTC (link)
По-моему, вы выдаете желаемое за действительное.
Обвиняли Буша именно в отсутствии гуманизма, а не в создании поводов для пропаганды (как, интересно, они могли в этом его обвинять, если они сами эту пропаганду и вели?!). В создании внесудебной системы, впрочем, да, обвиняли. Как дополнение к "despicable act against humanity".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 05:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-03 05:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dmitryvlasov, 2009-02-03 07:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 07:11 pm UTC (Expand)

[info]stas
2009-02-03 06:35 pm UTC (link)
"Основания для пропаганды" - это один из самых глупых аргументов в левом джентльменском наборе. Есть ли хоть один человек, про которого известно, что вот, он был мирным пакистанским крестьянином, растил себе опийный мак, а потом услышал, что в США, вопреки Конституции, используют waterboarding, бросил тяпку и ушел взрывать Белый Дом, чтобы защитить Конституцию США от такого издевательства? Притом, что гораздо худшие пытки к нему применит его же сосед, если он вовремя не отдаст занятые деньги, не говоря уж о том, что с ним будет, если он навлечет на себя гнев местного варлорда?
Неужели не видна дистанция между вопросами, обсуждаемыми в Конгрессе, и разногласиями между Аль-Каедой и США?
Я понимаю, что ребята из Беркли считают, что весь мир думает так, как Беркли, и страшнее Буша зверя нет. Но надо же хоть немного мозг включать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 06:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-03 07:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-03 07:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-03 08:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-03 09:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-03 10:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-03 11:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-04 12:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-04 02:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]syarzhuk, 2009-02-06 07:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-06 08:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]syarzhuk, 2009-02-06 09:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-06 09:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]syarzhuk, 2009-02-06 09:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-06 09:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-06 11:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]igorbor, 2009-02-13 08:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-13 08:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 09:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-03 10:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ign, 2009-02-03 10:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-03 11:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ign, 2009-02-04 01:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-04 01:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-04 03:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-04 07:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gr_s, 2009-02-05 12:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-05 12:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gr_s, 2009-02-05 12:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]jbaruch, 2009-02-04 09:58 am UTC (Expand)

[info]whocares1970
2009-02-03 03:40 pm UTC (link)
Интереснo, тo, чтo вы гoвoрите, oчень пoхoже нa идеи Михaилa Веллерa. Хoтя, я пoдoзревaю, вы вo мнoгoм с ним не сoглaситесь (и я тoже).

Пo теме. Мне пoчему-тo кaжется, чтo, если не менять систему кaрдинaльнo, тo oптимaльным был именнo пoрядoк дел при Буше. Тo есть, президент в кaких-тo случaях сaнкциoнирут пытки, Гуaнтaнaмo и т. д. Oн oткрыт для критики, действия егo дoстaтoчнo прoзрaчны, чтoбы не былo явных злoупoтреблений. С другoй стoрoны, у негo есть дoстaтoчнo влaсти, чтoбы предoтврaщaть неприятнoсти. A быстрых чёрнo-белых решений сегoдня, нaвернoе, нет (хoтя этo и либерaльнaя мaнтрa - былa, дo Oбaмы).

Прoблемa с Oбaмoй кaк рaз oбрaтнaя тoй, чтo чaстo видится - oн неуязвим для критики, и злoупoтреблять мoжет сoвершеннo свoбoднo. И не тoлькo пo пoвoду террoристoв. Вы, кстaти, oб этoм в свoё время крaсoчнo писaли пoд зaгoлoвкoм "Твoй Злейший Врaг".

(Reply to this)


[info]leonid_smetanin
2009-02-03 05:59 pm UTC (link)
не далее как вчера была одна совершенно фантастическая по силе гуманистическая дискуссия. На очень похожую тему
http://mike67.livejournal.com/220580.html?thread=11380900#t11380900
http://mike67.livejournal.com/220580.html?thread=11381412#t11381412

для большей понятности, если вдруг не знаете, Ройзман это самодеятельный борец с наркоторговцами из Е-бурга, который, заодно, держит (за свой счёт) реабилитационный центр для малолетних нарколыг, которых отлавливает по теплотрассам и пытается вернуть в мир людей.

(Reply to this)


[info]stas
2009-02-03 06:51 pm UTC (link)
Я думаю, с rendition у левых будет меньше проблем по той же причине, по которой у них не было проблем с геноцидом в Ираке, если американцы оттуда уйдут раньше времени. Типа что ж делать, так получилось, а мы не при чем. В крайнем случае, это Буш виноват, раздразнил их и довел до греха.

(Reply to this) (Thread)


[info]scaredy_cat_333
2009-02-10 08:42 pm UTC (link)
Я не знаю, кто такие левые, но если выбирать между оплатой предупреждения геноцида в Ираке и оплатой библиотекаря в школе, где мои дети учатся - я все-таки выберу библиотекаря, уж извините. America first, то се.

А желающие преупреждать геноцид - могут оплатить содержание Иностранного Легиона по предупреждению геноцида из личных сумм. Я даже присоединюсь. Может быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]stas, 2009-02-11 06:04 am UTC (Expand)

[info]scaredy_cat_333
2009-02-10 08:46 pm UTC (link)
И да, я абсолютно недоволен тем, как Буш провел сию (непонятно зачем мне, американцу, нужную) операцию по сковыриванию диктатора. Я теперь тоже левый?

(Reply to this) (Parent)

Позвольте повернуть вопрос.
[info]okhrim
2009-03-07 12:52 pm UTC (link)
В каких злодеяниях вы признаетесь, если вас будут пытать?

Не сочтите переходом на личность, это был риторический вопрос; реплика в зал, так сказать.
Под пытками даже не самый слабый человек признает себя виновным в мега-преступлениях.
Понимаете на какой момент я хочу указать? Злые террористы подставили невинного человека, спецназ захватил его и отправил в гуантанамо - а выхода из гуантанамо нет.

Гуманизм дружит с математикой.
Страдания надо уменьшать. От пыток отказались именно после статистической обработки результатов.
Пока невиновный признаётся во всех смертных грехах, и в качестве своих сообщников называет других невинных - настоящие преступники уходят от ответственности. Общая сумма страданий увеличивается.

Надеюсь услышать ваш развёрнутый комментарий.

(Reply to this) (Thread)

Re: Позвольте повернуть вопрос.
[info]arbat
2009-03-07 01:34 pm UTC (link)
"Под пытками даже не самый слабый человек признает себя виновным в мега-преступлениях. "

Вопрос, в принципе, разумный. Однако, не имеет к данной беседе ни малейшего отношения. Речь не шла о пыткх для того, чтобы получить признание в совершенном преступлении. Речь шла о пытках с целью получения информации, которая позволит предотвратить задуманное преступление.

Даже самый слабый, жалкий и трусливый человек не сможет дать такую информацию, если ее у него нету.

"От пыток отказались именно после статистической обработки результатов."

Это фактически неверное утверждение. Во-первых, не было никакой "статистической обработки". Во-вторых, от пыток не отказались. По крайней мере - не все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Позвольте повернуть вопрос. - [info]okhrim, 2009-03-07 02:26 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте повернуть вопрос. - [info]arbat, 2009-03-07 04:05 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте повернуть вопрос. - [info]okhrim, 2009-03-08 01:19 am UTC (Expand)
АМ - [info]arbat, 2009-03-08 03:26 am UTC (Expand)
Re: АМ - [info]okhrim, 2009-03-08 03:30 am UTC (Expand)
Re: АМ - [info]okhrim, 2009-03-08 03:44 am UTC (Expand)
Re: АМ - [info]arbat, 2009-03-10 01:23 am UTC (Expand)

(77 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…