Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2009-02-06 00:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: calm
Entry tags:defense, torture, war

О Гуманизме.
Я вот чего хочу сказать, во избежание недоразумений.

Я совершенно не против гуманизма. Я, как раз наоборот, - двумя руками за. Я не хочу пыток. Я не хочу никого убивать. Я отнюдь не считаю, что в борьбе за правое дело все средства хороши.

Однако,... (Я не знаю, почему надо говорить такие очевидные вещи). Я считаю, что гуманизм состоит прежде всего в том, чтобы защитить невинных людей от агрессора. И, во вторую очередь, в том, чтобы не причинять агрессору больше вреда, чем необходимо для этой защиты. На тот случай, если кто не понял, что означает "прежде всего" и "во вторую очередь", - если гуманизм по отношению к агрессору происходит за счет его [потенциальных] жертв, - это не гуманизм.

Вот, собственно, и все самое важное. Все недоразумения происходят, когда люди теряют из виду вот эту основную цель всего - защиту невинных.

Из вторичного, есть еще две вещи, которые часто обсуждаются в этом контексте. Первая, - когда мы даем государству власть применять силу к бандитам, нас вполне справедливо беспокоит мысль, что государство этой властью может злоупотребить. Вторая, - что нам делать, когда бандит берет заложников.

На тот случай, если кого интересует: когда нас беспокоит возможность злоупотреблений, мы начинаем настаивать на куче всяких предосторожностей. Мы требуем, чтобы доказательства вины для суда собирались "честными" способами. Мы требуем, чтобы никого не хватали, не обыскивали, не проверяли - без веских причин. Мы требуем соблюдения кучи процедур до суда, во время и после. И все это, повторю еще раз - для того, чтобы исключить злоупотребления. Чтобы не пострадал невинный. И я считаю эти вещи важными и нужными именно по этой причине.

Кстати, среди всех обвинений, что Буш бесчеловечно и ужасно обращается с нелегальными комбатантами, - не было ни единого обвинения в злоупотреблении. То, что каких-то людей взяли по ошибке - это утверждалось. А вот, чтобы этот механизм использовался для каких-то своих целей - этого даже левые не предъявляли.

Наконец, когда бандит берет заложников, мы попадаем в сложную ситуацию. Позволю себе уточнить, - заложников. Против их воли. Если эти люди прикрывают бандита добровольно, они никакие не заложники, они соучастники. Проблема с заложниками в том, что вещи, которые могут спасти их, в то же время могут погубить кучу других невинных людей. Бандит, который стреляет из-за чей-то спины, - может убить многих, прежде, чем мы решимся стрелять по нему. Если мы вступаем в переговоры с бандитом, и выкупаем заложников, - мы стимулируем другого бандита применить ту же тактику.

Это некоторая моральная неочевидность. Это можно упростить для случая войны. Тут мы можем решить, что задача правительства и армии, - это прежде всего защищать своих невинных.

* * *

Длинный П.С. Добавлю, это не значит, что все аспекты ситуации с заложниками морально неочевидны. Есть кое-что вполне определенное. Например, кто виноват в гибели этих заложников. Можно ругаться, что операцию по освобождению заложников провели говенно, непрофессионально, неправильно, - но только с пониманием, что эта вина совершенно не сравнима с виной бандита. Можно говорить, что Российское командование провалило операцию в Беслане, но то, что они говенные спасатели, - не делает их убийцами. Можно говорить, что израильтяне не так вошли в Газу, не с той стороны, и не на той скорости, - но это не значит, что их можно хоть как-то уравнивать с убийцами с другой стороны.

Попытка представить это иначе, аморальна по многим причинам. Начиная с того, что омерзительно вешать на одного человека вину другого, и заканчивая тем, что это дает убийцам моральную поддержку, которую они ищут.

На такой поддержке держится весь современный терроризм. Система PR-атаки по трем направлениям. Нужна группа убийц, которая будет совершать теракты, и прятаться среди гражданского населения, беря его, таким образом, в заложники. Нужна группа "легальное крыло партии", которая будет громко кричать, что они сами против экстремистских методов своих однопартийцев, и выражать готовность вести переговоры об удовлетворении их требований. Ссылаясь на страдания заложников - как не основание для того, чтобы другая сторона сделал уступки. И, наконец, группа "пропаганда и раздирание рубах на груди", - которые берут на себя, собственно, PR часть: обвинить во всем тех, кто бандитам противостоит. Этих не нужно даже вербовать. Любой выпускник зпадной школы журналистики подойдет. Ну, если очень хочется, можно ему помочь, - представитель "легального крыла" может дать интервью, рассказывая, как справедливо его дело, и как террористы просто выбуждены убивать детей своих оппонентов, и прятаться за спинами своих детей от ответного удара - ибо их довели. Но можно и без интервью обойтись. Зачем зря утруждаться? Говна много.

Но без этого говна терроризм как орудие политики был бы невозможен. Представьте себе, никто, ни один журналист в мире не винил бы Израиль, скажем, в том, что происходит в Газе? Представьте себе, что статьи начинались бы не "возмутительный антигуманизм Израильтян - разрушен госпиталь," - а, - "бандиты из Хамаса устроили себе штаб в подвале госпиталя, взяв больных и врачей в заложники, и нарушая все мыслимые конвенции и идеи гуманизма." Если бы мировое сообщество начало реагировать на такие вещи, отказываясь иметь дело с Хамасом, и требуя от Израиля немедленно обуздать выродков, - думаете, Хамас долго бы использовал эту тактику?

Ну и, если ваш ответ, - "а что еще Хамасу остается делать?" - то я ничем помочь не могу. Ну, не знаю я, что еще остается делать людям, которые жаждут истребить соседний народ, но не имеют для этого военной силы. Не знаю. Вас же не удовлетворит вариант, - "задохнуться бессильной злобой, и перейти к чему-нибу более продуктивному, например, сажать деревья и строить дома"?


(148 comments) - (Post a new comment)


[info]inadia
2009-02-06 12:43 pm UTC (link)
Логично.

(Reply to this)


[info]trubkokur
2009-02-06 12:43 pm UTC (link)
Все правильно.

(Reply to this)


[info]aluette_blondy
2009-02-06 12:44 pm UTC (link)
Блестяще ...
Лаконично, четко, логично, доступно...
унесла к себе

(Reply to this)


[info]pivpav
2009-02-06 12:46 pm UTC (link)
Все логично.

(Reply to this)


[info]pivpav
2009-02-06 12:47 pm UTC (link)
Предыдущие посты не читал
"логично" само вырвалось
:)

(Reply to this)


[info]v888
2009-02-06 12:49 pm UTC (link)
всё настолько очевидно, что вроде бы и непонятно, для кого написано
а ведь есть для кого...

(Reply to this) (Thread)


[info]fungophil
2009-02-06 09:30 pm UTC (link)
>>всё настолько очевидно, что вроде бы и непонятно, для кого написано
а ведь есть для кого...

Например, для Новодворской. Для которой виновник Беслана и Норд-Оста - "кровавая гебня", ибо она "довела" террористов до такой жизни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

чтобы Новодворскую слушать, надо уметь думать :) - [info]zebra24, 2009-02-06 10:18 pm UTC (Expand)
Re: чтобы Новодворскую слушать, надо уметь думать :) - [info]fungophil, 2009-02-06 11:01 pm UTC (Expand)
Re: чтобы Новодворскую слушать, надо уметь думать :) - [info]lactoriacornuta, 2009-02-06 11:18 pm UTC (Expand)
Re: чтобы Новодворскую слушать, надо уметь думать :) - [info]yaromirhladik, 2009-02-07 01:11 pm UTC (Expand)
Re: чтобы Новодворскую слушать, надо уметь думать :) - [info]lactoriacornuta, 2009-02-07 04:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pilpilon, 2009-02-07 08:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yaromirhladik, 2009-02-07 12:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fungophil, 2009-02-07 10:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mitrii, 2009-02-08 03:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fungophil, 2009-02-08 05:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-08 06:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]zebra24, 2009-02-08 07:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fungophil, 2009-02-08 07:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nurrus, 2009-02-09 06:58 pm UTC (Expand)

[info]nell0
2009-02-06 01:05 pm UTC (link)
Согласен с каждой буквой!

(Reply to this)


[info]jgold08m
2009-02-06 01:06 pm UTC (link)
До суда все невинные, а перед Богом все виноватые. Остальное - политика.

(Reply to this) (Thread)


[info]the_jubjub_bird
2009-02-06 02:08 pm UTC (link)
Вот это и есть тот моральный релятивизм, который я ненавижу. Уравнивание бандита с жертвой. И кивание на Бога в обоснование своей высокоморальной позиции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-06 04:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2009-02-06 07:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]the_jubjub_bird, 2009-02-06 07:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lactoriacornuta, 2009-02-06 11:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-06 07:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 03:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-07 07:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 01:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-07 02:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 02:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-07 06:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 07:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-07 07:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-08 03:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-08 06:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-08 08:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-08 03:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-08 04:15 pm UTC (Expand)
и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]arbat, 2009-02-08 04:34 pm UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]jgold08m, 2009-02-08 05:47 pm UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]arbat, 2009-02-08 08:05 pm UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]jgold08m, 2009-02-09 03:18 am UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]arbat, 2009-02-09 04:26 am UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]gns_ua, 2009-02-10 06:18 pm UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]jgold08m, 2009-02-10 07:27 pm UTC (Expand)
Re: и на хуй сесть, и рыбку съесть. - [info]gns_ua, 2009-02-10 07:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lactoriacornuta, 2009-02-06 11:21 pm UTC (Expand)

[info]redheadrat
2009-02-06 02:52 pm UTC (link)
Вы читали книгу Alan M. Dershowitz - Why Terrorism Works?

Там очень хорошо описан этот самый процесс и дано множество примеров, правда больше из Арафатовских времён, но тактика в общем таже.

(Reply to this)


[info]khk
2009-02-06 03:50 pm UTC (link)
Отличный текст.
Подписываюсь, как сейчас принято говорить, под каждым словом.

(Reply to this)


[info]pessimist2006
2009-02-06 06:57 pm UTC (link)
А как же ж борьба с оккупацией, сионизмом и прочими горестями современного западного или российского хамасолюба, который в жизни не встречал ни одного сиониста, но уверен что они едят палестинских младенцев?

(Reply to this)


[info]darth_sipid
2009-02-06 07:08 pm UTC (link)
Присоединяюсь к присоединившимся. Сказано хорошо.

Кстати, постскриптум напомнил вот это -
http://www.schwarzreport.org/yct/04ycttc.htm
(раздел "Fronts")

(Reply to this)


[info]shkrobius
2009-02-06 07:11 pm UTC (link)
>>гуманизм состоит прежде всего в том, чтобы защитить невинных людей от агрессора. И, во вторую очередь, в том, чтобы не причинять агрессору больше вреда, чем необходимо для этой защиты.

Humanism = ethics based on universality of human qualities. I think it is abused by both sides of the debate. It does not prescribe what is first and what is the second. It just tells that whatever you consider as the universal moral duty equally applied to yourself and all other parties, including the adversary. Defence of the innocents is humanism only as far as you are prepared to defend ALL innocent people.

>>задача правительства и армии, - это прежде всего защищать своих невинных.
This is not a humanistic approach (see the above). This may be moral or amoral, but it is not humanism, by definition. By contrast, if terrorists apply their sadistic values equally to their own people and their enemy - that is humanism because they bequate as much worth and diginity to themselves as to the others. I think that when people talk about "humanism" they do not quite realize what principle they actually subscribe to...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]dmitryvlasov
2009-02-06 07:50 pm UTC (link)
"Humanism = ethics based on universality of human qualities"

Я не хочу, честно говоря, подвергать сомнению собственно этот тезис, так как знаю, что вы знакомы с вопросом намного больше чем я. Но мне все-таки кажется, что based on не значит equals, is same as. Т.е. вполне возможно, гуманизм основан не только на "universality of human qualities" и "равноправный" террорист все-таки не гуманист.

Впрочем, если уж логически, "равноправный" террорист - это самоубийца.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dmitryvlasov, 2009-02-06 07:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 02:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-07 07:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 05:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-07 06:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 09:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jgold08m, 2009-02-08 03:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-08 04:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dmitryvlasov, 2009-02-07 08:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-07 02:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 04:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-07 08:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 05:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-14 08:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-16 10:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-16 11:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stas, 2009-02-17 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-17 02:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 02:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 05:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 03:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 04:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_jekyll_08, 2009-02-07 07:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arbat, 2009-02-07 01:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shkrobius, 2009-02-07 05:34 pm UTC (Expand)
В тему
[info]the_jubjub_bird
2009-02-06 07:39 pm UTC (link)
Рекомендую прочитать этот рассказ

(Reply to this)


[info]zebra24
2009-02-06 10:14 pm UTC (link)
UPD: Во всём этом есть только одно НО: "агрессор". Как определять, кто есть агрессор? В данном случае это должно трактоваться исключительно в буквальном смысле: человек, запускающий ракеты по городу, или человек, захвативший кого-то в заложники. А вот уже ответная спецоперация никак не может считаться агрессией. В этом плане ХАМАС никак не может считаться жертвой агрессии, как и боевики в Беслане, как и осетинские военные, обстреливавшие, грузинские сёла как в первых числах августа, так и в момент объявленного перемирия, предшествовавшего началу контр-террористической операции грузинской армии.

(Reply to this) (Thread)


[info]zebra24
2009-02-06 10:19 pm UTC (link)
ЗЫ: А вцелом, отличный текст автора, ППКС, распиарил :)

(Reply to this) (Parent)


[info]shuravi
2009-02-06 10:29 pm UTC (link)
"если гуманизм по отношению к агрессору происходит за счет его [потенциальных] жертв, - это не гуманизм"

в этом же и коллизия гуманитарного права, что вводимые им ограничения (пропорционально гибкости их интерпретации) на применение военной силы имеют некое негативное косвенное действие на невинных. И все же гуманитарное право существует, и создано оно не "оголтелыми гуманистами", а вполне себе прагматичными правительствами

так что дальше лучше б дискутировать о границах применимости этих довольно общепринятых принципов

(Reply to this)


[info]lactoriacornuta
2009-02-06 11:14 pm UTC (link)
точно так.
Хамас не хочет ничего строить, а только уничтожать и разрушать..

(Reply to this)

СМИ смотрят через кривое призматическое зеркало полит
[info]zeevvlad
2009-02-07 01:50 am UTC (link)
Всё правильно, но мало кто смотрит с точки зрения истины, смотрят либо с точки зрения своих интересов, либо видят промытыми пропагандой мозгами- вот и в упор не видят, не воспринимают.
А левацкое большинство СМИ вообще смотрят через кривое призматическое зеркало политкорректности.
Для них всегда в любом конфликте "прав тот, кто хуже", вот они всегда и поддерживают любое дерьмо.
Здравый смысл и левацкая политкорректность -несовместимые понятия.

(Reply to this)


[info]liatodua
2009-02-07 05:29 am UTC (link)
Мне кажется, надо разделить два вопроса: вопрос о том, кто повинен в смерти заложников и более общий вопрос о том, кто повинен в существовании террористов.

Ответсткенность за смерть заложниковб мне кажется, делится поровну (ну, может не совсем поровну) между террористами и теми, кто проводит операцию по спасению заложников. Если заложник по собственному желанию заложник, то я согласна _ он соучастник и никто за его смерть ответственность не несет кроме него самого. Проблема, когда заложник не вполне дееспособен, ребенок, например. Он считает, что он по своей воле заложник, он даже соучастником с радостью себя считает, но мы то знаем, что он не способен соображать и понимать последствия. Просто подражающая мартышка, которая радуется, когда ее хвалят и даже среляет из-за этой радости. Так вот, кто ответсвенен за убийство среляющей мартышки? Тот кто в него выстрелил или тот кто дал мартышке ружье и убедил стрелять? Думаю, второй.

Что касается того, "а кто их террористами сделал", это вопрос гораздо сложнее и обобщению думаю не подлежит _ в каждой конкретной ситуации ксть конкретные причины. Считается, что террористами становятся от отчаяния перед окружающей несправедливостью. Что цель террористов месть за несправедливость и/или борьба за справедливость (с превосходящим по силам противником). Поначалу наверное так и было. Но теперь все чаще терроризм проявляет себя как способ добывания/делания денег, или разжигания национальной вражды с целью "разделяй и властвуй", или ч-то в этом же роде _ накатанный политический инструмент, короче говоря. Так что думаю борцам за справедливость надо искать другие методы _ этот уже дискредитирован. терроризм со справедливостью больше не яссоцируется. И оправдать его тем что "меня вынудили" все сложнее.

(Reply to this) (Thread)


[info]arbat
2009-02-07 01:16 pm UTC (link)
"Ответсткенность за смерть заложниковб мне кажется, делится поровну (ну, может не совсем поровну) между террористами и теми, кто проводит операцию по спасению заложников."

Как это? Один действует по доброй воле, со злым умыслом, а другой под давлением обстоятельств ради спасения людей - и их вина ПОПОЛАМ? А, если меня на улице пырнули ножом, и я потом умер в госпитале на операционном столе, то вина тоже пополам? Половина тому, кто пырнул, половина хирургу?

"Считается, что террористами становятся от отчаяния перед окружающей несправедливостью."

Но мы-то люди науки, не так ли? Мы-то должны знать, что гипотеза должна как минимум объяснять НАБЛЮДАЕМЫЕ факты. И наблюдаемые факты состоят в том, что отчаяние бывает у многих, в разных странах, с разными культурами, - а террористами становятся отнюдь не все и не везде.

Террористы-организаторы, в массе своей, вполне небедные люди, с образованием, и очень идеологизированные. Или коммунисты, или радикальные исламисты, или... ну, пожалуй, более-менее, все.

Тут любят поминать, что терроризмом занимались евреи до создания Израиля. И это частично верно. Но они не пытались выцеливать детей и мирных жителей, - они воевали против Британских военных. И когда Британия держала тысячи ни в чем не повинных евреев в лагерях.

Практически весь остальной терроризм - это идеологический терроризм. Не для исправления дефектов мира, а для силового насаждения своей идеологии.

Edited at 2009-02-07 01:17 pm UTC

(Reply to this) (Parent)

Все совершенно справедливо.
[info]k_l_u_s_h_a
2009-02-09 02:10 am UTC (link)
если " Британию " заменить Израилем, а евреев- палестинцами.

Такой себе славный текст получается...

британская Израильская армия держала тысячи евреев палестинцев за колючей проволокой - без никакого преступления, или войны.

Великобритания Израиль построил концлагеря для евреев палестинцев, - у них нету оснований возмущаться тем, что евреи палестинцы в ответ атаковали их .

Если бы война закончилась, то мирные, ни в чем не повинные евреи палестинцы не сидели бы в Британских израильских лагерях за колючей проволокой, не так ли?

А то очень удобно загнать людей за колючку и сообщить, - все, типа, чур, война закончилась!

Британцы Израильтяне интернировали не бандитов, а десятки тысяч совершенно ни в чем не повинных евреевпалестинцев . И держали их в концентрационных лагерях на Кипре в пустыне. …. Жаловаться на то, что евреи палестинцы в ответ вели военные действия - у Британцев израильтян нету никаких оснований.

Совершенно мирных людей, ни в чем не виноватых, никому ничем не угрожавших, - посадили за колючую проволоку и лишили свободы. Это акт войны.



Ну, и сложно не согласиться с Вашими утверждениями.

Я не знаю лучшей причины воевать с кем-то, чем попытка освободить десятки тысяч невинных людей из концентрационного лагеря.

Я считаю полным моральным говном тех, кому освободжение невинных людей из концентрационного лагеря не кажется хорошей причиной вести войну.

(Reply to this) (Thread)

Re: Все совершенно справедливо.
[info]arbat
2009-02-09 02:31 am UTC (link)
"если " Британию " заменить Израилем, а евреев- палестинцами.

Такой себе славный текст получается..."


Славный. Но я не понимаю, почему Вы решили подставить Израильтян, а не Клингонов, и палестинцев, а не велосипедистов. Если уж Вам совсем похую, будет ли результат иметь какое-то отношение к реальности, зачем себя сдерживать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Все совершенно справедливо. - [info]k_l_u_s_h_a, 2009-02-09 02:45 am UTC (Expand)
Re: Все совершенно справедливо. - [info]arbat, 2009-02-09 03:07 am UTC (Expand)
израильские концлагеря для палестинцев-это реальност - [info]k_l_u_s_h_a, 2009-02-09 03:39 am UTC (Expand)
Re: израильские концлагеря для палестинцев-это реально - [info]arbat, 2009-02-09 04:37 am UTC (Expand)
Re: израильские концлагеря для палестинцев-это реально - [info]jgold08m, 2009-02-09 08:54 am UTC (Expand)
Re: израильские концлагеря для палестинцев-это реально - [info]trurle, 2009-02-09 09:04 am UTC (Expand)
Re: израильские концлагеря для палестинцев-это реально - [info]jgold08m, 2009-02-09 09:21 am UTC (Expand)
Кавалегарда век недолог - [info]trurle, 2009-02-09 10:18 am UTC (Expand)
Re: Кавалегарда век недолог - [info]jgold08m, 2009-02-09 10:27 am UTC (Expand)
Re: Кавалегарда век недолог - [info]trurle, 2009-02-09 10:30 am UTC (Expand)
Re: Кавалегарда век недолог - [info]jgold08m, 2009-02-09 10:39 am UTC (Expand)
Re: Кавалегарда век недолог - [info]trurle, 2009-02-09 10:55 am UTC (Expand)
Re: Кавалегарда век недолог - [info]jgold08m, 2009-02-09 11:06 am UTC (Expand)
Tо что не рождалось никогда - [info]trurle, 2009-02-09 11:12 am UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]jgold08m, 2009-02-09 11:20 am UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]trurle, 2009-02-09 11:41 am UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]jgold08m, 2009-02-09 12:11 pm UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]trurle, 2009-02-09 12:18 pm UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]arbat, 2009-02-09 11:56 am UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]jgold08m, 2009-02-09 12:15 pm UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]arbat, 2009-02-09 12:25 pm UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]jgold08m, 2009-02-09 12:49 pm UTC (Expand)
Re: Tо что не рождалось никогда - [info]arbat, 2009-02-10 02:56 am UTC (Expand)
если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-10 05:51 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]arbat, 2009-02-10 11:52 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-10 12:31 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-10 12:35 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-10 12:48 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-10 01:27 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-10 02:06 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-11 06:35 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-11 10:24 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-11 11:40 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-11 12:03 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]arbat, 2009-02-11 12:11 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-11 12:54 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-11 12:17 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-11 12:46 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-10 02:09 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]arbat, 2009-02-11 03:09 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-11 10:22 am UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]arbat, 2009-02-11 12:09 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-11 12:29 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]arbat, 2009-02-12 12:11 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-12 12:41 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-12 12:52 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-12 12:55 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-12 01:22 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-12 01:37 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-12 01:45 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]jgold08m, 2009-02-12 01:51 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]trurle, 2009-02-12 07:30 pm UTC (Expand)
Re: если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой - [info]arbat, 2009-02-13 02:41 am UTC (Expand)

[info]mr_bison
2009-03-25 09:38 pm UTC (link)
+100 и в догонку http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/souchterrorisma.shtml

(Reply to this)


[info]tari_bird
2009-04-10 10:56 am UTC (link)
Отлично!

И еще вспомнила Агату Кристи, у которой Пуаро и мисс Марпл в психологически выверенный момент говорят. что в раскрытии преступления важнее не наказание виновного, а защита невинных

(Reply to this)


(148 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…