Arbat (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} arbat) wrote,@ 2009-05-04 19:52:00 |
|
| Current mood: |  calm |
| Entry tags: | torture, пациент |
Waterboarding как средство для определения вменяемости.
В разговоре о пытках почти все мои оппоненты врут о том, что именно я утверждаю. Иногда немного подвирают, иногда просто от начала до конца вранье. Если бы этим дело ограничивалось, было бы замечательно. Я мог бы ткнуть в этот эффект пальцем и сказать, мол, - "Видите! Если все оппоненты прибегают ко лжи, чтобы со мной спорить, это значит, они не нашли в моей позиции изъяна."
Злобный читатель может сразу прервать меня и воскликнуть, - "Может, они не нашли изъян не потому, что его нету, а потому, что они идиоты!"
Ну, что да, то да. Такое тоже может быть. Но об этом потом. Мне, собственно, сильно надоело повторять одно и то же, однако, осталось несколько вещей, которые хочется договорить. Так что это последний пост. Если кто-то не поймет, то уже, значит, бесполезно. Сначала о нескольких разумных возражениях. Разумных не в том смысле, что я с ними согласен, но просто в том, что они нормальные. Без обильного вранья, воплей о Сталине и так далее. Честные возражения. Таких было три.
Побочный Эффект
Первый лучше всего сформулировалhippy55 (здесь), который утверждает, что любая пытка хуже, чем пуля.Признавая честность его позиции, я не вижу каким образом это можно объяснить. С точки зрения бандита, скажем, посмотрите внимательно на список того, что применяли в Гитмо, и скажите: если бы вам пришлось выбирать между "в вас выстрелят из пистолета" или "к вам применят номер Х" из списка, - что вы выберете? Есть тут хоть один человек, который скажет, - "пуля лучше"?
Главный аргумент
hippy55, - побочные эффекты. Пытка хуже потому, что она учит жестокости, создает почву для злоупотреблений, и постепенно будет применяться все шире. Однако, если так рассуждать, что почему он готов признавать моральность и правомочность стрельбы? Если мы признаем одно и не признаем другое, наш аргумент должен подчеркивать разницу между этими двумя вещами! И, если разницы со стороны побочных эффектов нету, значит, нету и моральной разницы. Или пытки так же моральны, как стрельба, или стрельба так же аморальна как пытки.Только не говорите мне, что, мол, пытки больше учат жестокости, потому, что стрельба происходит на расстоянии, а пытки в упор. Или стрельба моментальна, а пытки занимают время. Этот аргумент я уже слыхал в обратном варианте, - когда противники оружия объясняли мне, что наличие пистолета приводит к дополнительным убийствам по сравнению с ножом. Они как раз упирали на то, что удаленность и моментальность стрельбы создают ощущение, что убийство это ерунда, - бац, - и готово.
Покорить Сердца Террористов
Второй честный аргумент, который я слыхал, предложил Michael Yon. Не здесь, конечно, - в своем блоге. Идея такая: отказавшись от пыток, мы будем так благородно выглядеть, что всякий захочет нам помочь и информация о террористах польется потоком, только успевай записывать.Я не думаю, что это произойдет. Несколько причин. Во-первых, подготовка терактов не обсуждается во всех деревнях на границе Афганистана и Пакистана. Эту информацию имеют только некоторые люди. Причем как раз те, кто не испытает никакого умиления узнав, что американцы поклялись никого не пытать. Во-вторых, будем мы пытать или нет, - история Вьетнамской войну учит нас, что легенда все равно будет говорить, что мы пытаем. Наши же левые ее и состряпают. Так что никакой практической пользы не будет.
Третий честный аргумент отстаивал
shkrobius, который, однако, исходит из совершенно иной системы аксиом. Где насилие оправдано не предотвращением вреда для невинных людей, а возмездием для бандита.Никаких иных честных аргументов я не услыхал.
Читая rivig'а
Остальные аргументы или лживы, или глупы, или подлы, - или и то, и другое и третье в одном флаконе. Отличная иллюстрация, -rivig. Хотя с заголовком его поста я согласен целиком. Потому я его и позаимствовал. Прочтем текст, и прокомментируем.Вот"Зубы без наркоза" отложим на потом. Они нам еще понадобятся. Нам предлагают следующую логику: "Если Сталин использовал инструмент Х против "врагов народа", то любое применение X аморально само по себе".
Дети, кто видит дефект в этом рассуждении? Ну, разумеется! Это то, что я уже объяснял, - один и тот же инструмент можно использовать и в моральных целях, и в аморальных. Сам по себе инструмент не есть носитель морали. (Кстати, вот тут прекрасное о смысле слова "инструмент").
Как насчет иных "инструментов" террора, которые использовались при Сталине? Танки, тюрьмы, штыки, колючая проволока, золотые рудники, и покорение Сибири. Почему же
rivig не вопиет, что люди, которые предлагают разрабатывать полезные ископаемые на Севере - это типичные палачи, которые забыли как Сталин погубил сотни тысяч людей именно этим занятием?Собственно, это и есть основной пример лжи и подлости, на которой строят аргументацию многие оппоненты. Как я говорил, - чтобы найти изъян в моих рассуждениях, им приходится его создать. И делают они это, тщательно уничтожая все, что я говорил об узком, специальном случае, в рамках которого я обсуждаю пытки.
Именно поэтому
rivig делает вид, что нету никакой разницы между реальным террористом, который убивает невиных людей и политическим оппонентом, которого объявили "врагом народа". (Это, кстати, само по себе довольно грязное поведение.) Именно поэтому многие прочие делают то же самое - некоторые явно, как rivig. Некоторые просто "забывая" упомянуть, что речь идет не о пытках вообще, а о выборе между смертью невинных и допросом их убийцы.По той же причине, эта публика за глаза никогда не описывает мою позицию, "arbat допускает применение насилия в рамках необходимой обороны", - а всегда исключительно, - "arbat поддерживает пытки". И, разумеется, ссылку они стараются не давать. Ну, чтобы не смущать собеседника лишней информацией.
Дальше Глупее
Арбат еще и не видит разницы между стрельбой на поражение в человека, который представляет НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ (пусть иногда и мнимую - например с пистолетом-зажигалкой) угрозу, и пыткой, пусть даже и в ticking bomb scenario.Тут он прав. Я, конечно, вижу некоторую чисто косметическую разницу, - в одном случае убийство может произойти прямо в следующий момент, а в другом может пройти какое-то время. Но я совершенно не вижу никакой принципиальной разницы, которая бы влияла на аргумент.
Оффтопик, - что такое "стрельба на поражение"? Какая еще бывает стрельба? "Стараясь не попасть"?
А эта непосредственность и есть тонкая линия между самообороной и преступлением.Полная чушь. Оправдание насилия при самообороне не в том, что до убийства осталось мало времени. А в том, что у нас нету иного выхода. Что насилие - единственный способ, которым мы можем защитить жертву от бандита. И да, иногда у нас нету иного выхода именно потому, что угроза немедленная. Но иногда по совсем другим причинам.
Закон разделяет эти случаи во многих местах.К сожалению, у
rivigа слишком плотное расписание, много разных дел, поэтому он не может привести примеры. Но не сомневайтесь, такие примеры есть. Во многих, многих местах.Но, даже, если бы он мог найти такое место, - неужели он хочет объяснять, что морально все, что требует закон? Интересный принцип предлагает нам человек, который еще несколько предложений назад пытался объявить меня реинкарнацией Сталина.
Даже на убийство в состоянии аффекта смотрит снисходительнее, чем на предумышленное.Поразительно глупый аргумент. Оборона - это не убийство. При убийстве обдуманность намерения действительно отягчет ситуацию. Но при обороне - все наоборот! Стрельба при обороне извиняется именно тем, что мы взвешиваем угрозу, и оцениваем ее как смертельную, и принимаем решение, что применение летальной силы оправдано. Наборот, если стрельба объясняется состоянием "аффекта", это значит, что никакой обороны нету.
Его сравнение не просто глупо - оно демонстрирует, что он не понимает самые основные, базовые вещи о том, что такое оборона.
И полицейского, подстрелившего "бандита", про которого он "точно знал" что тот через час совершит убийство не гладят по головке. В нормальной стране, я имею в виду. В России все возможно.Как я уже сказал, это зависит не от того, когда человек совершит убийство, а от того, есть ли у нас альтернатива. Простой пример: захват заложников. Бандит захватывает несколько человек и требует деньги и транспорт, а иначе он будет убивать по заложнику каждый час. В полдень убивает одного. В час дня убивает второго. Следующего обещает убить в два. И тут в 13:02 он случайно высовывает голову из-за укрытия. Вопрос: как думаете, в этот момент полицейский снайпер должен стрелять? Или надо ждать, пока до двух часов останется... ну, скажем, минута?
Как думаете, много есть "нормальных" стран, где правила именно такие, как говорит
rivig, и, в такой ситуации как я описал, с 13:00 до 13:59 стрелять по бандиту запрещено, а с 13:59 до 14:00 дозволено?То, что
rivig не додумался до такого простого примера, - ерунда. Но заметьте, он даже не говорит, - "я думаю, за такое не гладят по головке". Он просто сообщает как факт, что, однозначно, не гладят. В нормальной стране. Он уверен, что он знает законодательство "нормальных стран". И он сообщает нам факты из этого законодательства. Уверенно и безапелляционно. И при полном отсутствии каких-либо знаний.Про ticking bomb это они, кстати, "24" насмотрелись. Нет никаких прецедентов, что пытка помогает узнать эти заветные коды, но ведь Fox убедительно показывает, что это возможно. Значит так и нужно. Джек Бауэр плохого не сделает."Прецеденты", разумеется, есть. Собственно, все эти обсуждения начались именно с публикации этих "прецедентов". Мы знаем их имена. Калид Шейх Мохаммеда, и Абу Зубайда. И все люди, знакомые с документами, - от сотрудников ЦРУ до бывших директоров, и так далее, - все хором говорят, что из них выкачали кучу информации, которая помогла остановить многие планы Аль Кайды. Более того, если прочесть тот же документ (на который я ссылался много раз, но который никто не читает), то из него становится ясно, что да, получали нужную информацию! Много информации.
Оффтопик: Человек, который не знает ни одного факта из реального мира, где он живет, - обвиняет меня в том, что я насмотрелся "24".
В целом, сам по себе аргумент "пытка не дает результата" странный. Забудем пока что, что у нас уже есть факты, которые говорят - что дает. Подумайте сами, разумен ли он? Разумно ли предполагать, что ЦРУ может много лет подряд планировать, использовать и защищать метод, который им не дает никаких результатов. Разумна ли гипотеза, что они станут рисковать столкновением с законом, публичным шельмованием, публикацией их имен в прессе, которая доступна всем террористам мира, - ради чего-то, что не дает им ровно никакой пользы. Нет, серьезно, зачем бы они стали это делать? Вся цепочка - от директора до исполнителя, - зачем?
А мне не надо было читать про waterboarding - я тонул в детстве. Дооолго потом воды боялся. Плавать научился чуть-чуть только года 2-3 назад в бассейне.Если кто помнит начало текста, этот дурак укорял меня за упоминание моих "зубов без наркоза". Ну, разумеется. Это только неправильно, когда упоминают чужой опыт. Наш собственный всегда важен.
Тест На Вшивость
Если вам неохота долго спорить с человеком, который долдонит что-то типа "все пытки всегда аморальны и запрещены на корню", - задайте ему простой вопрос. Предположим, террорист заложил ядерную бомбу в центре Нью Йорка (ну, или Москвы, если вы говорите сfilinном, его мораль имеет очень узкие географические рамки). Предположим, единственный способ остановит взрыв, - это заставить этого террориста сообщить нам тот самый заветный код. Предположим, иначе погибнет около 10 миллионов человек.Да, разумеется, это весьма крайний случай, - но ведь наш оппонент только что рассказывал, что пытка всегда аморальна, да? Он же говорил, что никакая оборона не оправдывает пытку. Он мог согласиться с нами в принципе, что пытка иногда допустима, - и обсудить, в каких именно случаях. Но он занял бескомпромиссную позицию, - значит, ему вполне можно дать тест на бескомпромисс... бескомпромисие? бескомпромиссность? Тест на глупость? Неважно.
Итак, если кто-то хочет утверждать, что пытки никогда не моральны, начните свои возражения с ответа на простой вопрос. В той ситуации, которую я только что описал, что моральнее - дать погибнуть десяти миллионам жителей Нью Йорка в атомном взрыве, или макать их убийцу в воду, пока он не скажет, как разминировать бомбу?
Один из возможных ответов, - мол, "да, в таком крайнем случае надо пытать. Однако, пусть это все равно будет незаконным, а вот того, кто пытал в таком крайнем случае мы, типа, помилуем." На мой взгляд, изключительно подлая позиция. Человек хочет, чтобы его спасли. Однако, он хочет остаться "чистеньким". Пусть какой-нибудь ЦРУшик возьмет на себя всю грязь, возьмет на себя весь риск, - и пытает, А мы потом посмотреим на него с омерзением, и, если настроение будет, помилуем. Собственно, это и есть то, что сделала верхушка Демократической Партии, которые после 9/11 сидя в комитетах подбадривали ЦРУ применить все, что есть в их арсенале, а теперь изображают из себя благородных личностей, которые изобличают Зло.
Но Ведь Он Же Связан!
Еще один аргумент, который повторяется на разны лады, - но, раз террорист связан, раз он "в нашей власти", как же может идти речь о самообороне? Это, вероятно, из глубин подсознания. Трудно поверить, что человек может что-то "делать", если он в одном месте, а "действие" происходит в другом.Похожий аргумент когда-то предлагал
dyak. Его идея была - если террорист уже включил бомбу, то, значит, он уже совершил преступление, и, значит, предотвратить ничего нельзя. Серьезно, он так и объяснял. Все преступление целиком состоит в нажатии на кнопку.На тот случай, если кому-то такие рассуждения кажутся разумными, поясню сначала на примере: есть разница между "человек выстрелил из пушки" и "человек запустил управляемую дистанционно ракету". Разница в том, что в первом случае человек полностью утратил контроль за снарядом. И уже не может остановить его, даже, если захочет. В этом случае, никакое насилие над ним не предотвратит результата. И, значит, оно не оправдано. Зато во втором случае контроль однозначно не утерян. Во втором случае этот человек может остановить снаряд. Если мы можем силой захватить контроль, - мы имеем право это делать.
Когда террорист "включил бомбу", или запустил в действие план теракта, - он не теряет контроль только потому, что мы его поймали. Совершенно неважно, каков механизм контроля. Совершенно неважно - дистанционный это контроль, или непосредственный. Неважно, держит ли он пистолет в руках, или он держит знание кода бомбы в голове. Это все косметическая разница. Суть остается прежней - в его власти остановить начатое им преступление, или помочь нам это сделать.
P.S.1: Предыдущие Обсуждения
- Кто Хочет Пытать: чем предотвращение отличается от наказания, идет ли речь о невинных людях, считаю ли я что пытать нужно всех подряд в любой ситуации и прочие важные вопросы. А, и список "пыток", которые применяло ЦРУ.
- Попытка Не Пытка: что нужно соврать, чтобы со мной было легче спорить.
- Что Пытка?: так, немного для перспективы - о каких именно муках мы говорим.
- Инструменты и Принципы: некоторое пояснение для тех, кто их путает.
- Два Столкновения.: безуспешная попытка заставить людей указать мне моральную разницу между стрельбой и пыткой.
P.S.2: Диалог Недели
Здесь:
