Прочел забавную историю. В моем неидеальном переводе: некоторый Конгрессмен встречается с избирателями в процессе предвыборного общения. И у него происходит беседа с некоторым фермером, примерно такого ( содержания )

Все же, обсуждение Поланского и дееспособности было некоторым откровением.

( Чемпион )
( Цитатничек )
( Дееспособные Дети )
( Сферический Конь )
( Моя Теория )
( ИОПД )
( Новые Анархисты )

По наводке dimon_trigger, через hyperprapor, смешная история. Вот тут детальнее.

Техасское семейство занимается охотой на аллигаторов, поскольку они заподозрили, что в их болотах появилось что-то крупное, судя по тому, что мелкие аллигаторы начали разбегаться. По законам штата аллигатора нужно ( или на крючок ловить... )

Оказалось, имеется группа людей, которые полагают, что вообще не нужно иметь никакого возраст дееспособности. Узнать, что они имеют в виду, довольно трудно. Они предпочитают не особенно объяснять свою позицию, ограничиваясь туманными намеками, что она у них есть, - а все остальные просто дураки, что не догадываются.

Тем не менее, ( я хочу пояснений... )

Несколько замечаний по результатам ( опроса... )

Поскольку тут появилось мнение, что человек уже достаточно взросл, чтобы самостоятельно принимать решение о сексе "по достижении половой зрелости". Иначе говоря, стоящий член является признаком всей необходимой интеллектуальной мощи. То я, в таком случае, задам вопрос.

Я назову несколько решений, которые мы, традиционно, не доверяем детям. Точнее, несколько уровней ответственности. А вы мне скажете, начиная с какого возраста, по вашему мнению, мы должны считать детей достаточно взрослыми, чтобы эту ответственность нести. Итак, в том порядке, ( в котором пришло в голову... )

Человека судят в Юте за владение оружием. История такая: за ним числится в прошлом "domestic violence", - административное правонарушение, которое, вероятно, означает, что он как-то физически повздорил с женой или подругой, - но не настолько, чтобы вчинить ему нападение или что-то еще уголовное. По федеральному закону, те, кто имеют такое правонарушение, - не могут владеть оружием.

Человек был намерен аргументировать в суде, что этот закон неконституционен. Рассуждение такое: Вторая Поправка утверждает, что владение оружием - его право. Значит, его нельзя лишать права, - если нету реальных оснований опасаться, что он совершит убийство. А таких оснований в данном случае нету.

А теперь интересное, - федеральные прокуроры идут в суд с требованием запретить обвиняемому использовать эту ссылку на Конституцию в суде. И суд принимает решение, - запретить. Нехреново, да? Еще раз, ему не сказали, что его аргументация их не убедила - это решение принадлежит присяжным. Ему запретили вообще эту аргументацию использовать.

Честно говоря, если человек реально интересуется правами граждан, - его это должно страшно возмутить. Даже, если он самый анти-оружейный маньяк в мире. Сама мысль, что суд может себе позволить запретить обвиняемому ссылаться на Конституционные права в порядке защиты, - должна быть совершенно неприемлема.

Несколько человек помянули МакКарти, обсуждая предыдущий пост про экстремистов.

Извините, есть некоторая ( разница )

Оказывается, пару недель тому назад Демократ Алси Хастингс внес поправку в закон, выделяющий деньги на оборону. Поправка запрещает брать в армию тех, кто принадлежит к "hate group". Кто такие "hate group"? Ну, расисты, ясное дело, биготы... ( а так же... )

Конгресс рассматривает законопроект, который позволит Генеральному Прокурору запретить продажу оружия тем, кто подозревается в терроризме. Ну, или "известный террорист", что есть синоним "подозреваем его с полной уверенностью, но суд его виновным не признавал". Что вы об этом ( думаете?... )

Если ЖЖ не врет, вчера я ( написал... )

П.С. Еще есть люди, которые считают, что "мясо биологически близкое особенно сладко и к тому же полезно".

Примерно раз в месяц появляется очередной гений, который интересуется, - "если вы говорите, что свобода означает неотъемлемое право человека распоряжаться собой, - это же значит, что у человека есть свобода продать себя в рабство?"

Судя по всему, каждый из этих ( мыслителей... )

Ах, если пытки разрешить, то будут пытать всех подряд"? Или, как вариант, - "у нас и так пытают всех подряд, если им еще разрешить, будет совсем плохо". Придется немного материться.

( Во-первых, глупо... )
( ...Во-вторых, вредно. )

Интересно. За 2008-й год законопослушные граждане США закупили почти 13 миллионов стволов огнестрельного оружия. Сколько патронов за весь год не пишут (а считать самому мне лень), но за Декабрь около 1.5 миллиарда.

Словом, публика обдумала заявления Лучшего Друга Второй Поправки, и сделала выводы.

Если кто-то хочет обвинить вледельцев оружия в паранойе, то вот план Эллиота Спитцера (восходящая, заходящая, падучая и снова восходящая звезда своей партии) как Обама может разоружить страну без прямого запрета на оружие.

Интересно, если бы кто-то опубликовал предложение награждать государственными деньгами те типографии, издательства, кинотеатры, которые добровольно согласятся не предоставлять услуги частным лицам, - это было бы очевидным и грубым покушением на свободу слова, не правда ли?

Есть в России люди с крепким правовым сознанием.

Я уже не говорю, - замечательным ораторским талантом.
Почему бы ему в Президенты не пойти?

П.С. Не обидно ли, когда наркоман демонстрирует куда больше ощущения собственного значения, своих прав и достоинства, чем...

В своем всеобъемлющем двухтомном (1, 2) труде о Второй Поправке, я дал домашнее задание к разбору фразы "to keep and bear arms".

stas сообщает, что с моим домашним заданием почти справился Судья Скалия. Надо будет поподробнее прочитать решение.

В целом, Скалия мне симпатичнее прочих судей Верховного Суда. Мне кажется верной его идея, что Конституцию надо интерпретировать не просто так, как ее понимали авторы текста, но так, как ее должен был понимать народ в то время.

( О Скалийской Идее. )
( По Закону Перу. )
( Кто Там Шагает Правой? )
( Левой, Левой, Левой... )

Я сейчас немного об упертости. Которую не надо путать с упорством.

Разница простая - упертость это продукт глупости, соединенной с апломбом. Человек не может поверить, что он чего-то не знает. Он не может поверить, что он что-то не понял. Он не может поверить, что он дурак. и он будет биться за эту чушь, и повторять ее, и совершенно невозможно в эту лобовую кость проникнуть. Упорство - это отстаивание принципов. Упертость на принципы плюет. Упертость требует, чтобы верны были его выводы, - а принципы и логика - это для тех, кто понимает разницу.

А сейчас про taki_net и scholar_vit, и про легенду о либертарианцах.

( О Человеческой Неупертости. Иногда. )
( Сначала: Что Он Не Понял. )
( Упомянем Демократию. )
( Поговорим о Сосисках )
( Врожденный Дефект. )
( Ужасные Монополии. )
( Явление Третье: Появляется scholar_vit. )

Начнем с того, чем закончили в прошлый раз</а>. ( Итак,... )

( Гневное Нет Разжигателям )
( А Америка? Как Же Америка? )
( Ваш Злейший Враг )
( Бастион Свободомыслия )

П.С. Вот этот комментарий заслуживает. Это, дети, и есть типичный левый, во всей его первозданной красе:

а) Я ничего не имею против высказывания мнения и считаю, что этому ни в коем случае нельзя препятствовать.
б) Я полагаю, что человек, свободно высказавший мнение, обязан добровольно принять всю ответственность за него, вплоть до смертной казни. Иначе грош цена такому мнению и такой свободе.

П.П.С. Если кто не читал, я всячески рекомендую труды Джорджа Оруелла.

Статья 405 УПК России:

Недопустимость поворота к худшему при пересмотре судебного решения в порядке надзора

Пересмотр в порядке надзора обвинительного приговора, а также определения и постановления суда в связи с необходимостью применения уголовного закона о более тяжком преступлении, ввиду мягкости наказания или по иным основаниям, влекущим за собой ухудшение положения осужденного, а также пересмотр оправдательного приговора либо определения или постановления суда о прекращении уголовного дела не допускаются.

( О Пятой Поправке и УПК )

По наводке stasa. Предыстория: в Канаде имеется министерство хороших мыслей - "комиссия по правам человека". Разумеется, занимаются они тем, что расследуют мыслепреступления. В данном случае - Канадского журналиста, который опубликовал что-то такое, что обидело радикальных мусульман. Интересно посмотреть его записи его допроса теткой из этой организации.

( Гражданин и Правительство )
( П.С. Свобода и наоборот. )
( П.П.С. А призывы??? )

Да, еще, чтобы мне не повторяться, вот у меня там, под тегом rights, куча текстов - о свободе, о правах, об определении того и другого, о разнице и так далее.

Прежде, чем перейти к собственно, Второй Поправке, одно замечание о предыдущем обсуждении.

Много раз было обмусолено одно и то же возражение - если основатели имели в виду, что список власти, которую они дали Правительству, - исчерпывающий, то почему они этого прямо не написали? Три ответа: Первый, - написали. В Десятой Поправке. Второй ответ: не написали сразу потому, что федералисты считали, что это и так очевидно любому вменяемому человеку. Третий: просто потому, что это немедленно следует из утверждения, что Правительство создается людьми. Такое правительство не может иметь иной легитимной власти, чем та, которую люди ему дали. Чтобы утверждать, что другая власть есть возможна - необходимо предположить, что у правительства есть иной источник власти, чем народ. Что оно получает власть от Бога, или берет само, или имеет эту власть по праву своего благородного происхождения, - но откуда-то оно должно эту дополнительную власть брать, ибо народ ее не давал.

Если кто не может осилить много букв, то можно ограничиться кусочком о преамбуле и здравым смыслом.

( Ну, поехали... )
( The Right of the People. )
( Медвежьи Руки. )
( Militia. )
( Два Смысла Преамбулы? )
( Все Же Один. )
( Здравый Смысл. )
( Еще Море Здравого Смысла. )
( Сейчас не Тогда, а Теперь! )
( Перспективы. )
( И о России. )

Я обещал написать о Второй Поправке к Американской Конституции, однако, беда в том, что это УЖАСНО БОЛЬШОЙ ВОПРОС. Писать о Билле о Правах и его второй статье можно страшно много. Однако, нету места и времени. Поэтому, я пройдусь по самым, самым верхам - остальное придется читать по-английски и, желательно, в оригинале. Чтение из вторых рук приведет к тому, что Вас самым добросовестным образом нае... словом, вам наплетут ерунды. В воспитательных целях, все цитаты будут в моем весьма не дословном переводе. Вам придется самим проверить, что конкретно писали те, на кого я ссылаюсь. Хотя я старался придерживаться смысла и тона как можно ближе.

Ладно, по верхам. Хотя даже по верхам придется в несколько кусков. И первый пост - вообще о Билле о Правах. Итак,

( Поправка о Правах. )
( Федералисты: Не Надо Никакого Билля. )
( Гамильтон: Во-первых, Нету Такой Власти... )
( ...Во-вторых, Они Все Переврут! )
( О Прозорливости. )
( Анти-Федералисты: Казачок-то Засланый!!! )
( Правам Граждан - Рабочую Гарантию. )

Продолжение следует :-)

Странное размышление у taki_net об иммиграции. Человек, вроде, получил солидное математическое образование - и пытается построить теорию, двигаясь от выводов, которые он хотел бы получить, к рассуждениям, которые должны к ним привести, но избегая формулировать какие-либо аксиомы, на которые он мог бы опираться. И получается нечто невообразимое - с девятью пунктами, и выражениями типа "в последнее время наблюдается сильнейшая эрозия границ "существенности" для понимания образа жизни." Чтобы понять, что это значит, нужно долго тренироваться в этой анти-математической технике развития теорий. Ожидаемый результат, - ответа на мучавший его вопрос он так и не нашел. И не мог найти.

( Ничего Экстремального. )
( Суверенитет и с Чем Его Едить. )
( Примечание о Творцах. )
( Примечание о Дворцах. )
( Иммиграция без Расизма. )
( Про Писку. )

У меня такое ощущение, что кот-то, где-то издал книжку "Споры с Либертарианцем" в серии "Для идиотов" и там есть список вопросов, которые повторяются из спора в спор.

( Конкретика Продажи. )
( Слово и Дело. )
( А Вдруг Он Нападет? )

Off-topic
И, кстати, немного офф-топик, раз уж всплыло опять. Мне опять начинают рассказывать, что общественная мораль, скажем, "не убий" - это, типа, результат эволюции. Мне было бы интересно получить уточнение - о какой эволюции идет речь? Об эволюции в смысле Дарвина или это просто слово "эволюция" так привлекательно своей научностью, что его употребляют без особого смысла, как красивое слово "эпицентр"? Иначе говоря - когда мне рассказывают, что "не убий" возникло в результате эволюции, то (а) это означает, что мораль у нас в генах и, значит, преступники - это люди с генетическими нарушениями, как нас учил великий Ломброзо или как его там, или (б) это в том же смысле, что "эволюция вечернего костюма" - сначала появились манжеты, потом добавили лацканы, потом решили, что брюки должны быть до полу, а не до колен... т.е., имеется в виду, что однажды решили, что убивать не надо, потом решили, что воровать не надо и так эта идея как-то и осталась, а почему - хрен его знает... так?

Update: если хотите обсудить офф-топик, то вот тут я поясняю - о ЧЕМ ИМЕННО я спрашиваю. Обратите пристальное внимание на то, что я НЕ спрашиваю, что такое Дарвиновская эволюция. Я НЕ спрашиваю, как изменялись взгляды на мораль. Я НЕ спрашиваю, на каком месяце лучше забивать поросят для седерного стола. Я спрашиваю: в каком именно смысле употреблено слово "эволюция".

Тема, к которой я с удовольствием возвращаюсь. Меня попросили (в комментариях к этой записи) дать мое определение свободы. Это совсем не первый раз, поэтому - определим правила игры. Если вы хотите сообщить, что мое определение чем-то плохо - я с удовольствием обсужу, чем именно. Однако, для ускорения процесса, если вы хотите поспорить, давайте сделаем вот чего:

1. Чтобы мне не надо было повторять, чем привилегии для группы отличаются от свободы для всех, прочтите вот этот старый пост - "It Tolls For Thee".
   
   
2. Чтобы нам не перемалывать по нескольку раз всякие странные аргументы, которые аргументами не являются, вот пояснение: "Определение Свободы".
   
   
3. Наконец, если вам не нравится мое определение, в первом же комментарии, в котором вы об этом сообщите - дайте свое. Ваше определение свободы должно проходить следующий простой тест на вшивость: такие явления как Американское рабовладение, истребление евреев нацистами и, наконец, 64-я статья Уголовного Кодекса СССР, которая карала за "заведомо ложные измышления, порочащие Советский Строй" (по-моему, я правильно сформулировал. Update: нет, неправильно.) - эти вещи должны быть очевидными нарушениями свободы, в том виде, в котором вы ее определили. Мне кажется, это неплохой критерий качества для определения свободы: чтобы оно позволяло отличить свободу от рабства.

Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.

Ну, успехов.

Update: уж полночь близится, а... Скажите, среди тех, кто объясняет как и чем мое определение свободы плохо - найдется ли хоть один человек, который предложит свое? А вдруг вас потом какой-нибудь партай-геноссе спросит, мол, - "ну и что ты Арбату сказал? Как ты его уел? Чем ты доказал емыу свое интеллектуальное превосходство?" Что ж Вы ответите? "Я отбежал в сторонку и оттуда дразнился"?

Слушайте, а откуда возникла легенда, что stilo - либертарианка? Многие люди считают, что свобода, - это когда можно делать все, что разрешается. Я помню, пару раз просил пояснить мне - чем тогда свобда отличается от рабства, но пояснений не дождался. Однако, stilo в этом деле просто чемпион. Ее случай какой-то болезненный. Дама абсолютно искренне, совершенно без тени сомнения считает, что закон, который запрещает религиозному еврею заходить на территорию государственного университета - не есть фашистский, расистский закон и не нарушает прав религиозных евреев. Потому, что, дескать, эти евреи и сами не хотят туда ходить. Иначе говоря, никакой разницы между "не хожу потому, что не хочу" и "не хожу потому, что запрещает закон" - она не видит. Я долго поверить не мог. Ну, да, именно из-за репутации. Все говорят, мол, либертарианка она! Нет, - думал я, - не может такого быть, чтобы либертарианка вот так, в упор - не могла отличить насильное от добровольного. Несколько раз переспрашивал. Нет. Не отличает.

Мало этого - я редко встречал настолько отчетливых расистов. Я этим термином совершенно не разбрасываюсь. Я им пользуюсь очень экономно. Но, вот человек упорно поясняет, что мне не надо беспокоиться о нарушении прав религиозных евреев, ибо закон, который ограничивает им доступ в госучереждения - придуман прежде всего для ущемления мусульман. Чего она ждет? Что я скажу - "а, ну, мусульман - это другое дело"? В какой-то момент, заподозрив, что я этого не скажу - называла меня "исламолюбом". И, опять, опять, опять - полное непонимание каких-то базовых идей: я сказал, что она могла меня с тем же успехом назвать "жидолюбом" - как Вы думаете, что она ответила? Именно. Она решила, что я обиделся на "исламолюба" и поспешила меня утешить, что, мол, назвала меня так только потому, что я уж больно горячо протестовал против закона о хиджабах. И продолжает рассказывать, что, мол, мусульмане распустились, кого-то там убили,... нет, не какие-то конкретные мусульмане - а все. В целом.

Я упомянул, что она говорила, что, мол, "свобода слова - дома". Нет, говорит, не говорила. Достал цитату. Видите, кричит, - там я говорила про свободу совести, а не слова! Нет, серьезно, я ее, оказывается, зря обвинил в том, что она не понимает смысл слова свобода. Она вовсе не... Ну, вот, что она сказала: "Свобода совести - дома. Свобода совести, так же как и все другие свободы, заканчивается возле носа твоего соседа. Как только твоя свобода мешает жить другим, ее ограничивают законом. И правильно делают." Вот тут весь недавний диалог.

Словом, поясните - откуда легенда, что она - либертарианка? Я еще раз повторю - она не то, что не может хорошо сформулировать определение свободы, так, чтобы под него не подпадало рабство. Она не может ОТЛИЧИТЬ одно от другого.

Я понял, что мне придется меньше спорить в комментариях - время поджимает. Но зато я могу скомпилировать некие результаты дискуссии и аргументов, которые я услышал. Буду теперь, словом, обсуждение подтаскивать и обсужденное оттаскивать.

Итак, основные аргументы против Абсолютности Морали... основывались на непонимании темы обсуждения. Термина "Абсолютная Мораль" в частности. Я их сейчас перечислю и поясню.

Update:Funny. Some people think that this was an invitation to repeat those arguments. May be they feel that repetition improves the logic. Oh, well.

( Как же мораль может быть абсолютной, если она у всех - разная? )
( Все войны в мире были из-за того, что кто-то утверждал, что его мораль - лучше! )
( Как же Вы можете утверждать то-то и то-то, если Тора говорит... )
( Мораль - это религия, а религия отделена от государства. )
( Но Мораль вполне могла возникнуть в результате эволюции! )
( А как же самооборона? )
( Бессмысленные возражения. )

Единственно достойный вопрос прозвучал только один раз:
"Если мы предположим, что Абсолютная Мораль есть... то как ее искать?"

( Update. Favorite quotes: )

Раз уж этот спор снова зашел в комментариях. И раз уж bbb сообщил, что это, возможно, имеет смысл.

Есть две идеи о том, что такое права и откуда они берутся.

( Американская Идея. )
( Права От Фараона. )
( Где-то в Европе. )
( Dershowitz vs. Arkes. )
( Знакомый Пример. )
( Преступление Чего? )

Небольшое Послесловие.

Во-первых, мы, собственно, уже об этом говорили много раз. Скажем, помните, я просил дать мне определение свободы?

Во-вторых, Я никогда не верил в Бога, но в какой-то момент я осознал, что мой выбор - это или признать существование Абсолютной Морали, или отказаться от того, чтобы считать убийц и насильников, истребивших миллионы людей - убийцами и насильниками. Я понял, что Абсолютная Мораль должна быть.

Напоследок, либеральные друзья мои, я понимаю, что вам глубоко омерзительна идея Бога. Но скажите мне честно - разве идея, что убийство миллионов людей объявляется неправильным потому, что это непрактично... Разве необходимость думать о газовых печах Аушвица в терминах растранжиривания ресурсов... разве это не омерзительнее во сто крат?

Идея, что Вы живете, дышите, высказываете свое мнение только потому, что вам это разрешил другой человек... идея, что другой человек может быть больше вашим хозяином, чем вы сами - разве это не унизительно?

Ужасно утомительная дискуссия получилась.

Для упрощения, я бы предложил следующее: я обобщу ответы на некоторые вопросы.

1. Если Вы хотите в сотый раз задать вопрос "как по-вашему, разве не надо запретить Х?" - не задавайте его сразу. Сначала подумайте - чьи права Вы пытаетесь защитить этим запретом. Если Вы не в состоянии указать - чьи и какие права Вы защишаете, мой ответ сразу "Нет, Х запрещать нельзя".
   
   
2. Если Вы хотите порассуждать о том, что человек не может быть подлинно свободен, ибо он должен что-то есть, где-то спать, и так далее - не надо. Я обсуждаю свободу от насилия со стороны других людей. Не свободу от Законов Природы. Все рассказы "я думал капитализм это свобода, а оказалось, что надо работать" или "я вчера пытался прыгать из окна второго этажа, но не воспарил, а ебнулся" - это не ко мне. К коммунистам, социалистам, американским либералам, krylovу - выбор огромен.
   
   
3. Далее, если Вы хотите утвердить какой-то тезис типа, что государство должно отстаивать интересы коренной нации, пусть даже ценой насилия над меньшинством - мы сэкономим друг другу кучу времени, если Вы сразу пойдете на хуй. И пожалуйста, пожалуйста, не приставайте ко мне с вопросами - "неужели Вы и в реальном мире прибегаете к помощи мата, когда к Вам заходят люди с моей точкой зрения..." - ибо, разумеется, нет. В реальном мире я прибегаю к помоши двери и лестницы.
   
   
4. Ну и, наконец, определение дали только человека два-три, оно совпадало с моим. Остальных, видимо, подкосила жесткость поставленного мною требования: чтобы по этому определению, - рабство свободой не являлось.

Желаю успехов.

Я, поразмыслив, перенесу сюда свой пост у m_elle. Давно хотел об этом написать. С некоторыми поправками, в редакции второй, дополненой и исправленой. Элле начала тот разговор, который, собственно, никогда не прекращался - о недостатке воображения у баранов.

Если человек защишает некоторый список "свобод", то он, разумеется, предполагает, что, в принципе, допустимо что-то запрещать. Ну и, далее, вопрос - по какому принципу. Я полагаю, что никакую свободу запрещать нельзя, но ее изъявление можно ограничивать - в том и только том случае, если это изъявление нарушает чьи-то права. Иначе говоря, я признаю право на оборону.

С другой стороны, чаще вы встречаете ситуацию, где люди составляют список "что надо запретить" не исходя из того, что это "что-то" нарушает чьи-то права, а потому, что это им не нравится. Потому, что это нечто противоречит не их правам, но их взглядам на хорошо и плохо. Делая это, они неявно признают некий общий принцип, который утверждает, что свобода принципиально может быть ограничена, если она кому-то не нравится. Разумеется, в тот момент, когда они это обсуждают и отстаивают, каждый уверен, что этот "кто-то", наделенный властью решать какая свобода хороша, а какую запретить, - будет он сам. Запрещать будут то, что не нравится ему именно. А потом происходит неизбежное - выборы, переворот, власть меняется и новый правитель занимает пост, который они снабдили властью решать - что хорошо, что плохо. И правитель начинает прямо и грубо этой властью пользоваться. Что каждый раз является для публики шоком. "КАК??? ПОЧЕМУ??? С КАКОЙ СТАТИ религиозный Буш говорит, что надо преподавать Креационизм???" Ну, как почему - потому, что вы, ребята, постановили, что федеральное правительство должно решать чему учить детей. Вы, понятное дело, расчитывали, что у власти будут люди, которые хотят всех учить исключительно науке, а оказались люди, которые считают, что и ненаучные теории (скажем, философия) тоже интересны.

Разница между людьми, принципиально защишающими свободу, и теми, кто защишает свой списочек "хороших свобод", состоит в том, что первые прекрасно понимают, что соглашаясь на ограничение чьей-то свободы, я тем самым лишаюсь моей. Лишаюсь в этот самый радостный момент, когда я запрещаю что-то другим. Не потом, когда заберут "хорошую свободу" из моего списка, а сразу. И лишаюсь я свободы не поэтически-философски "no man is an island" бла-бла-бла, а напрямую. Скажем, я могу категорически не принимать антисемитизм, могу абсолютно не хотеть пользоваться своей свободой употреблять слово "жид", но эта свобода у меня есть. Если расизм запретить законом - я эту свободу теряю. В тот самый момент, когда закон запрещает называть кого-то жидом - я, жид, теряю свою свободу слова.

Иногда мне кажется, что я говорю прописные истины. Но потом оказывается, что все те, кто считают себя поборниками свободы - с пеной у рта начинают мне доказывать, как плох антисемтизм и как непременно, обязательно надо его запретить. m_elle считает, что это - по недостатку воображения. Однако, тут есть еще кое-что. Я имел некоторый спор с stilo. Спор был о запрете на ношение хиджабов и ермолок во Франции на территории государственных университетов. Одним из ее тезисов было, что, поскольку религиозные евреи сами не хотят туда заходить, то и запрет религиозному еврею на посещение государственного учреждения - не лишает их никакой свободы. Каким-то невразумительным образом stilo категорически, совершенно не в состоянии отличить свободный выбор от насильного навязывания. А разница, как я уже говорил много раз - огромна. Это та же разница, что между добровольным сексом и изнасилованием. Когда человек не видит никакой разницы между насилием и свободой, то в какой прописной истине я могу быть после этого уверен? (Или вот еще вопрос - каким образом люди могут считать ее либертарианкой? Или умение отличать свободу от ее отсутствия для либертарианца уже не обязательно? Тогда, пожалуй, Дьак прав - никакой я не либертарианец.)

И, кстати, о свободе слова. Скажем, за последние пару десятилетий ситуация с этой свободой несколько ухудшилась. В университетах и колледжах имеются "speech codes" (я бы не возражал, если бы в частных, но таковые есть и в государственных), людей, которые проявили "нетолерантность" отправляют на промывку мозгов и сенситивити трейнинг; в частных фирмах закон запрещает дискриминацию на рабочих местах (то есть, частное лицо теперь обязано заключать контракт, даже, если это противоречит его убеждениям); новые законы о "hate crimes", когда преступников делят на "социально близких", которые убивают по "хорошим" причинам - жадности и зависти, и "социально далеких", которые убивают по "плохой" причине, скажем, от нелюбви к евреям. (Или это можно? Черт, с либералами не разберешь.) Ну, пусть будет - от нелюбви к гомосексуалистам. После чего за нелюбовь, за неправильный мотив убийства, за плохие мысли - им дают дополнительный срок, поверх срока за само убийство. Ну и, венец творения - Campaign Finance Law, который запрещает всем, кроме журналистов, высказывать свое мнение о кандидатах перед выборами. Вы не обратили внимания, сколько сейчас обсуждений среди блоггеров - а позволит ли им Федеральная Комиссия по Выборам свое мнение в интернете обсуждать во время выборов? А Федеральная Комиссия тоже - слушания устраивает, заседает - кто может обсуждать кандидатов, а кому можно и кляп вставить. Среди всего этого - стало ли хоть что-то лучше со свободой слова? Да, конечно. Наряду с мелкими недостатками имеются крупные, ощутимые успехи. Теперь можно свободно сказать слово "жопа" по телевизору. И можно эту жопу свободно показать.

А теперь поясните мне - если человек защишает свободу как принцип, то каким образом он может назвать происходящее "прогрессом" и утверждать, что свободы слова сейчас больше? Или возможность показать жопу - это кульминация всех мыслимых свобод для этой публики? Говорить об успехах свободы слова могут только те, у кого есть список "хороших свобод", где "жопа" находится в категории самых важных, а произнесение фразы "мне не нравится кандидат Х" - так, ерунда, можно и запретить. И ведь потом будет страшно шокирован, когда запретят и "жопу" тоже. "Как, откуда, почему, на каком основании, кто дал право???" Да ты же и дал.

Ну ладно. Завершим, вероятно, дав задание на дом. Дайте-ко мне люди, ваше определение свободы. Но с небольшим условием: следующие три явления -

• Рабство, скажем, на Американском Юге в XVIII-XIX веках
• Окончательное решение еврейского вопроса в Германии в конце 40-х прошлого века
• Статья Уголовного Кодекса СССР за измену Родине путем распространения заведомо ложных измышлений, порочащих социалистический строй

Эти три явления не могут соответствовать вашему определению свободы. По совести, публика, разве я многого прошу? Определите мне свободу так, чтобы рабство свободой не было. Успехов.

В целом, любой диалог с уздюками сводится к некоторому примитивному обмену:

A: We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness...

Б: В либертарианстве очень сильная догматика. Если относиться к ней всерьез и последовательно, это приводит к необходимости игнорировать некоторые несоответствия в окружающей реальности.

A:...That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed...

Б: "Государство должно не давать зарываться бизнесу и вообще населению, избиратели должны держать в узде государство". Возможно, после такой перестановки для Вас станет очевиднее то, что я хотел сказать.

A: ...That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government...

Б: Все-таки экстремизм есть экстремизм, что левый, что правый, что еще какой-нибудь.

Видите ли, в отличие от Основателей США, наши Б хотят найти компромисс между насилием и его отсутствием. Мне так просто воображение отказывает. В чем они, собственно найдут "компромисс"? Что насилие будет происходить только по средам? Только с вазелином? Не глубже десяти сантиметров? В том, что признают их гордое право визжать и царапаться? Какой может быть компромисс между кражей и не кражей? Между свободой и рабством? Как они умудряются декларировать, что они за свободу - но в рамках дозволенного? Им кто-нибудь объяснял смысл слова "oxymoron"? И почему, ПОЧЕМУ им так нужен хозяин? Почему они хотят, чтобы им не дали "зарываться"? Какие-нибудь комплексы? Если мы скинемся и наймем им мужика в черной коже, чтобы он их ремешком постегал - может, они отъебутся?

* * *

P.S. Я тут заметил, публику удивляют мои сравнения насилия вообще с насилием сексуальным. Ничего удивительного. Нагляднее, вот и все. Я не знаю почему, но в этой конкретной узкой области многие из них сохранили еще какое-то рудиментарное свободолюбие, хотя не все и не полностью. Если до уздюков не достучаться там - то больше просто негде.

P.P.S. Цитаты наверху из chasovschika, но он не самый яркий пример и совсем не единственый. Просто его было изобильно много под рукой.

* * *

Update: Подумал, перемещу сюда мой ответ andronicу:

Да, собственно, и демократия - вовсе ничего не обеспечивает. Демократия обеспечивает только, что те, решения, которые мы принимаем - мы принимаем большинством. Но, кроме демократии, которую многие из них немного понимают, есть еще идея республики, о которой они никогда не слыхали.

США - не просто демократия. США - республика. Т.е., страна, где власть большинства строго ограничена в том, что оно обязано соблюдать права меньшинств. Что означает, (и это самая критическая разница, которую они не понимают вообще, насмерть) - список вопросов, по которым государство вообще имеет право решения принимать - очень ограничен. Оно не может устанавливать идеологию, не может навязывать взгляды, не может запрещать их обсуждение, не может запрещать самооборону - и так далее.

И тут есть некоторая логика, которая должна быть заметна любому, чей головной мозг работает лучше, чем у покойной Терри Шиаво: защищать свободу идеологии большинства вовсе не нужно. Защищать свободу популярных убеждений совсем не обязательно. Защищать обсуждение и "пропаганду" взглядов, которые разделяет большинство нету никакой необходимости. Защищать от кого? Единственная причина, по которой защиту этих свобод можно вообще обсуждать и ее требовать - это, если мы говорим о свободе непопулярных идей. То есть именно тех, которые большинству кажутся неприемлемыми (любимое слово уздюков). Идеи "свободы слова", "свободы совести" - именно в том и состоят, что уздючное большинство не имеет права подавить взгляды тех, кто бегает без их узды на морде (уздюки тихо охуевают. Они перестали понимать о чем я говорю на слове "республика").

sowa: "Я думал, у вас есть целый арсенал, чтобы защитить себя от насилования в подворотне. Если нет, в полицию, что ли, обратитесь.

Вообщем так: 1. налоги - берут. 2. Большая часть населения это одобряет, в отличие от насилования в подворотнях. 3. Как использовать налоги - важный вопрос для многих. Поэтому он обсуждается. Это - одно из основных занятий Конгресса.

Если вам не нравится 1 - обрашайтесь в IRS, суд, Конгресс - не ко мне.
Если вам не нравится 2 - занимайтесь агитацией среди населения, может вам выпадет удача.
Если вам не нравится 3 - перечитайтe Конституцию."

arbat: "У меня есть арсенал защититься от насилия. У меня нету - защититься от государственного грабежа.

А скажите, если бы большинство населения насилие одобряло - Вы бы покорно пошли в подворотню, да? С налогами Вы как-то не видите причин сопротивляться, раз уж большинство решило, что Ваша жизнь два-три часа в день принадлежит им. Почему с насилием - проблемы? Если они есть, конечно.

Поясню. Предположим, что большинство решило, что Вас надо иметь каждый день по дороге домой - ну, скажем, потому, что многие некрасивые люди хотят трахаться, а им, по их некрасоте, самым несправедливым образом никто не дает. А это для здоровья вредно - от того у них прыщи и депрессия. Ну, тут, конечно, 50% самых малопривлекательных голосуют "за" и вот - новый закон. Вы должны предоставить свою жопу в государственном месте этим "underprivileged" членам общества. В течении 30% того времени, что Вы трахались с супругой или иной любимой женщиной.

Поясните, скорее, какая будет Ваша реакция? Или погодите, дайте я сам попробую. Вы скажете:

1.В жопу - ебут.
2.Большая часть населения это одобряет.
3.Как и сколько ебать - важный вопрос для многих. Поэтому он обсуждается. Это - одно из основных занятий Конгресса.

Если Вам не нравится 1 - обращайтесь в Комиссию По Надзору За Жопой.
Если не нравится 2 - занимайтесь агитацией.
Если не нравится 3 - перечитайте Конституцию.

Или Вы скажете, что в Конституции нету про жопу? Эх, мальчик. Там и про образование и медицину - ровно столько же. Там очень четко и кратко написано, чем имеет право интересоваться Федеральное Правительство, а потом добавлена поправка (в Билле о Правах). Поправка - специально для тупых написана самым прямолинейным образом: "Все, что эта Конституция Правительству не поручила", - говорится в Поправке - "Правительству делать категорически запрещается".

Так что, прежде, чем отсылать других к Конституции, имеет смысл самому перечитать. А то выходит так называемый "конфуз".

Дискуссия Вот здесь

"Свобода совести - дома.
Свобода совести, так же как и все другие свободы, заканчивается возле носа твоего соседа. Как только твоя свобода мешает жить другим, ее ограничивают законом.
И правильно делают."

Заебись, да? Типа, как только моя совесть мешает жить другим - мне тут же намордник, и не гавкай. А то, блядь, захотел иметь свое мнение!!! А оно - мешает! Свобода - у себя дома! На кухне фрондируй!!! "Если им это не нравится, всегда можно эту страну покинуть и платить налоги близкому их душе религиозному государству"!!!

И ведь, еще смеет обижаться на меня!
Я, - кричит - еврейка!
С такими еврейками - кому нужны антисемитки?

Update: еще один перл: "Интересно, как люди, клянущиеся фразой Вольтера "Я готов отдать жизнь за ваше право..." кладут часы и дни своей жизни только на то, чтобы любой ценой заглушить мнение, которое им почему-либо не нравится". Ловко, да? Запрет евреям посещать государственные университеты - это "отделение церкви от государства" и правовая мера в соответствии с Конституцией, а мое недовольство - это "попытка любой ценой заглушить"? Это при том, что я никоим образом не предлагал затыкать рты фашистам - наоборот, я всячески уверен, что фашист должен иметь возможность фашистски высказаться. Нет, только потому, что я недоволен, только то, что я - возразил - только это той, кто объяснял, что "свобода слова - дома" - кажется подавлениям ее прав?
Во Франции Оруэлла уже жгут или нет еще???

P.S. Автор цитат, разумеется - stilo

P.P.S. В своем последнем публичном выступлении Маргарет Тетчер говорила, что Великобритании надо держаться от континентальной Европы подальше. Мол, эта Европа создала все проблемы ХХ века и не решила ни одной.
Ох, умна же Железная Леди. Их, и дураки эти британцы.

В послесловие к предыдущему: быть рабом у злого барина никто не любит. Потом выясняется, что люди довольно четко делятся на две категории: те, кто ищет свободы, и те, кто ищет доброго хозяина.

Update: вызвал у Ильи всплеск классового чувства. А некоторые, мол - жируют!!!